編者：5月17日，國務院臺灣辦公室發表聲明，再次強調對“臺獨”決不容忍的態度。如何認識聲明的內涵，如何判斷臺灣的“民意變化”，如何看待臺灣問題中的美國因素？5月18日，我們邀請了美國著名中國問題專家、喬治敦大學教授、前國家情報委員會主席羅伯特 薩特，與清華大學戰略研究所所長楚樹龍就此展開討論。
羅伯特 薩特
臺灣發生根本性變化了嗎？
薩特：大陸在5月17日發表的對臺政策聲明，在我看來是一個非常嚴肅的聲明。過去大陸採取的是一種相對容忍的政策，而現在我覺得，如果北京決定對臺使用武力，這是不容易被阻止的。對於布希政府來説，動武是一個嚴重的事態，很危險。去年美國國防部發表的報告説，如果北京對臺使用武力，則會迅速導致武力對抗，美國也會被要求進行干涉。美國政府對此認識很清晰，所以你們也可以看到美國在對陳水扁施加壓力。實際上華盛頓的專家們對這些問題存在爭論：陳水扁的當選是否改變了臺灣的基本情況？我們是否面對著一個新臺灣？“臺灣認同”問題真的是嚴重到無法挽回了，還是當前的權宜之計——陳水扁採用這樣的方法處理島內問題，實現他的目的？而現在布希政府對臺更強硬，北京方面也更強硬，這會改變陳水扁的行為嗎？
這是一個新的局面，對華盛頓和北京來説都是。現在它的發展方向很令人擔憂。陳水扁有對北京採取挑釁姿態的勢頭，他以此來使他的政黨獲得“總統”和“立法院”選舉的支援。這一策略在“總統”大選中很有效，我看不出他為什麼會不繼續這一方法。那麼美國的壓力足夠阻止他這樣做嗎？我不敢説。我不認為華盛頓有足夠的信心控制住陳水扁。
楚樹龍：這一點上我們有根本不同。我和不少美國專家討論這個問題，特別是“臺灣認同”問題。有許多人説這只是李登輝和陳水扁希望贏得政治遊戲的手段，因為“臺灣認同”的日益增長並不等於臺灣要獨立。不過，為什麼會有那麼多人出現如此強烈的臺灣認同？我認為這是被李登輝、陳水扁故意引導所至。作為學者，我們要警惕所謂的“民意”。民意有時候並不是真正的民意，而是被領導人或別的什麼人有目的地動員起來的。歷史上這樣的事例很多。臺灣所謂的認同問題就是這樣，它完全是李登輝、陳水扁一手製造出來的，他們宣稱臺灣人不同於中國人。這並不意味著普通民眾真的存在著這麼強的意識。李登輝及陳水扁想借此分裂中國，分裂社會。什麼是臺灣的民意？即使是民進黨方面的民意調查也顯示，仍然有一半臺灣人認為自己是中國人，或者既是中國人也是臺灣人。臺灣認同並不等於臺灣獨立，把臺灣意識解釋為“臺灣獨立”的民意基礎，這是錯誤的。我們要注意，是誰把“臺灣認同”演變成了一場政治遊戲。
説到臺灣的根本改變，我覺得我們首先必須了解，是誰希望臺灣發生根本改變，以及臺灣是否在發生根本改變。希望臺灣發生根本變化的是李登輝、陳水扁以及民進黨一些人；而現實——臺灣的法理現實是什麼？根據“中華民國”的“憲法”的規定，臺灣仍然屬於中國。這是臺灣政權傳統的、法理的現實。這個現實改變了嗎？歷次民意調查都顯示，大多數臺灣人都並不要求獨立。這能説是臺灣的基本民意發生變化了嗎？所以，這些因素並沒有導致臺灣的根本改變。
楚樹龍
美國的支援是陳水扁一意孤行的動力
薩特：我很高興北京能夠認識到，解決臺灣問題，時間在北京這一邊，目前的局面不是不可逆轉的。但美國是否會進一步採取措施？這恐怕很難，要看布希能否成功連任。在選舉年，政治家不希望出現麻煩。“麻煩”的意思是對雙方而言的：既不希望有來自北京方面的麻煩，也不希望有來自臺北方面的麻煩。所以期待布希在目前對臺灣問題採取一些非常措施，這不大可能。美國和臺灣方面有著很強的軍事合作的勢頭。美臺軍方之間的合作從克林頓政府後期開始日益緊密，對臺灣的武器銷售量也很大。
楚樹龍：對於生活在大陸的中國人來説，我們讚賞布希及一些美國官員在陳水扁搞“公投”的問題上所表達的反對態度，但同時，我們必須清楚，美國對造成臺海現狀有著不可推卸的責任：是什麼使我們走到今天這一步？是什麼將對未來産生影響？陳水扁他們之所以如此頑固地走上“臺獨”道路，是因為他們認為可以依靠美國。布希在2001年曾説，美國將會盡一切力量協防臺灣。陳水扁聽到了這話，希望臺灣“獨立”的那些人聽到了這話，他們相信這句話，或者他們選擇了他們願意相信的內容。
美國負責亞太事務的助理國務卿凱利最近在國會就《與臺灣關係法》作證時，儘管警告了“臺獨”運動，但他又説不希望使用武力，因為這將導致美國捲入戰爭。這表明，儘管美國不希望臺海出現問題，但一旦戰爭開始，美國仍然會根據《與臺灣關係法》支援臺灣。陳水扁當然更傾向於相信這一點。因此我認為，如果臺灣已經出現了嚴重錯誤，或正在出現嚴重錯誤，或將來會出現嚴重錯誤，美國都負有巨大的責任。
薩特：臺灣問題是一個由多方面因素所驅動的問題，美國現有的壓力是否大到足夠阻止陳水扁制憲？我對此並不樂觀。他依然會發動挑釁性的選舉運動，來贏得“立法院”選舉。如果北京採用武力或武力威嚇，我不敢説美國不會採取行動。美國的政策很清晰，那就是布希總統去年對溫家寶總理説的，不希望看到北京動武，同時不希望看到陳水扁挑起麻煩，我看這一點並沒有改變。
根據《遠東經濟評論》的報道，莫健（曾任美國國家安全委員會亞洲事務高級主任）曾三次訪問臺北，這其中有深刻的含義。這一資訊很明顯……但是，島內政治問題勝過了美臺關係的下滑。陳水扁以後並不會試圖讓局勢趨於平靜，在後面的“立法院”選舉中，他還會堅持既定的政策。這是個很大的問題，衝突的危險是很大的，美國政府也知道這一點。在這個問題上，美國和中國有很大的共同點，我們都不想看到有麻煩出現，都不想看到爭端。
楚樹龍：未來局勢走向，仍然取決於華盛頓、北京和臺北三方。其中，臺北是動因一方，華盛頓和北京是回應方。但我並不認為，陳水扁或民進黨人生活在理想狀態裏，他們同樣生活在一個真實的世界中。我的意思是，他們的政策選擇是經過多方面考慮的。其中一個，就是美國和大陸會做什麼？他們相信：不論他們做什麼，哪怕他們挑起麻煩，採取刺激性行動，引起了北京的武力回應，美國仍然會幫助他們。
那麼，美國是否能讓陳水扁明白：實際情況並不是這樣，而是像凱利説的有一定限度？我想美國有很多方法讓臺北明白這一點。很多人並不相信你們對臺灣的影響有限、陳水扁不聽你們的。我認為他們不但聽，而且選擇，並進行衡量：什麼是你們最根本的意思，你們最終會做什麼？所以，只有當美國清晰地給臺灣信號，説如果臺灣的行為嚴重危害了美國在西太平洋的根本利益，美國會採取行動加以阻止，那麼他們的想法才會有所改變。
不應誤判北京的意志和能力
薩特：你説的沒錯：陳水扁認為他們可以繼續朝前走，是因為他們覺得有美國的支援。而且我還要加上一個理由：因為他認為北京方面無可奈何。我曾和一個臺灣高官有過一次長談，他問我北京是否會攻擊臺灣？我説會。而他卻跟我提大陸希望“和平崛起”啦，要相互依賴啦。我説：“如果你是錯的怎麼辦？”他説那就打仗好了，我説你們並沒有準備好打仗。我覺得，比北京可能動武更嚴重的問題是，臺灣方面有一種自我陶醉的政治氣氛，這類問題並沒有被認真考慮。
楚樹龍：我覺得臺北對北京有兩個基本假設。首先他們認為北京沒有意志來阻止“臺獨”運動。很長時間裏，他們都認為目前中國是以經濟建設為中心，要面對很多複雜的國內問題，2008年又要舉辦奧運會，因此沒有解決臺灣問題的意志；第二，他們認為即使北京有這個意志，也沒有能力阻止臺灣獨立，因為美國軍隊會進行干涉。我想國臺辦5月17日的聲明很清晰地表達了，北京有這樣的意志：沒有什麼比國家統一更重要。這個信號對華盛頓和臺北來説都是很清楚的，不應再被誤判。至於能力，無疑北京正在增加這種能力。
儘管情勢很危險，事情還不是不可控制的。如何防止危險變成危機？對美國來説，應該給臺灣清晰的，而不是混亂的，或者是錯誤的信號，即“不管你做什麼，即使你所做的我並不喜歡，讓我置身危險中，我也會來保護你”。對北京來説，我們會採取一切措施阻止臺灣獨立，同時大陸也仍然不放棄和平統一的可能，我們可以等待。所以，儘管臺灣問題是個難題，儘管中國和美國對於“一個中國”原則的理解有著很多不同，但中美在控制這一地區局勢的問題上有著共同的利益。我們要防止最壞的情況出現。我想美國政府應該清楚的是：如果陳水扁繼續做出錯誤的舉動，我們必然反應，我們不會在乎美國會採取什麼行動，美國的反應將不會是我們的首要考慮因素。我們會不惜一切代價，哪怕經濟倒退一二十年。
動武的“紅線”在哪？
薩特：我想問個問題。臺灣做什麼，會使北京用武？這條“紅線”在哪？在實際操作中，陳水扁如果改動一些詞彙，這會導致戰爭嗎？因為我很懷疑臺灣方面會正式、明確地宣稱臺灣獨立，但陳水扁一直在一小步一小步地進行改動。到底是什麼會使北京使用武力呢？
楚樹龍：我個人認為，如果臺灣當局修改憲法，在2008年推出新的所謂“臺灣憲法”，説臺灣不再屬於中國，其領土範圍包括臺、澎、金、馬，這就是徹底的獨立，很清楚這就是“紅線”了。不過也有學者認為，中國政府目前並沒有明確的“紅線”，實際這條線是由老百姓決定的。當老百姓不再能夠忍受陳水扁一再的挑釁行為，當這種不滿極為強烈的時候，政府就不得不有所回應。所以現在我們不能確定地説，到底陳水扁在什麼時間、做了什麼事情、説了什麼話就會導致戰爭。有觀點認為，中國不會坐等陳水扁在2008年改憲，必然會在此之前阻止，這中間會有很多因素導致動武，時間也許會比2008年要早。
薩特：近來中國提出“和平崛起”，美國有很多討論來探討這個概念的含義。總的説我們感到很鼓舞，中美關係相信也會更好地發展。不過也有人懷疑説，中國有某種另外的意圖，它要消除美國的影響，試圖把美國趕出亞洲。即使是中國的專家們，每個人似乎也都有著不同的理解。
楚樹龍：中國並不想挑戰美國在亞太的角色，而是希望和美國一起，處理好這一地區的問題。中國國家利益和美國利益很多是共同的。但與此同時，包括我在內的許多中國人對美國感到失望，因為我們看到：中國領導人重視美國所關切的問題，但美國似乎並不給予中國關心的事務以同樣的關切，比如國家統一，臺灣問題。這是一種單方面的關係，我不知道會持續多久。
薩特：的確，它很大程度上取決於美國的回應。我説過我們在很多方面有著共同利益，不過，未來兩年的臺灣問題，則是對中美合作的一種考驗。美國是否會令中國失望？美國是否準備好了建立同中國的關係？這是個不容易回答的問題。
(《環球時報》2004年05月24日 第十八版)
