衛生部副部長高強

    崔永元：各位朋友好，歡迎收看兩會特別節目《小崔會客》我們今天請到的客人是衛生部黨組書記、衛生部副部長高強，熱烈的掌聲歡迎他。你好。

    高強：小崔，你好。

    崔永元：您看觀眾特別高興，他們都是學醫的大學生，我要採訪您我也特別高興，我當時都恨不得趕緊得一場大病，正好部長來了可以給我介紹一個醫院，您看我給您指指，東、南、西、北四個方位您各給我推薦一個醫院，如果去東邊哪個醫院？

    高強：協和醫院。

    崔永元：南邊？

    高強：天壇醫院。

    崔永元：西邊？

    高強：西邊是301醫院。

    崔永元：北邊？

    高強：中日友好醫院。但是要看你得什麼病，我希望這幾個醫院哪個醫院都不要去，有點病在你們中央電視臺診所看看就可以了。

    崔永元：您是希望把我這病耽誤了是吧。

    高強：希望你不得大病。

    崔永元：希望我不得大病，謝謝部長，您請坐。您剛才無意之間犯了一個錯誤您知道嗎？東南西北您指了四個醫院，既沒有民營醫院也沒有社區醫院，説明衛生部對這件事根本不重視。

    高強：首先我説你犯了一個錯誤，我們不叫社區醫院，叫社區衛生服務中心。

    崔永元：社區衛生服務中心。

    高強：這個機構的基本職能是從事衛生服務，還有一些基本的醫療服務，他是防和治結合的，所以稱為醫院是不準確的。

    崔永元：咱倆一人犯了一個錯誤，一比一。其實衛生部可能是一視同仁的，但是也沒關係，因為今天咱們談的也不是這個話題，今天咱們談的話題是醫患關係，您不知道網友知道我要採訪您，他們在網上特別活躍，他們在網上説什麼我相信不用我重復您也想的出來，您估計他們會説什麼？

    高強：説看病不方便、排隊、看病難、醫生的態度不好等等，還有看病貴。

    崔永元：您説他們瞎説嗎？

    高強：有根據。

    崔永元：説的是對。那衛生部為什麼不管呢？

    高強：這是個複雜的問題，因為醫患關係是醫患雙方之間的關係不是任何一方的問題，是雙方的問題，而且醫患關係的和諧和緊張不完全取決於醫患雙方。

    崔永元：我覺得主要取決於衛生部。

    高強：衛生部應該承擔很多的責任，醫患關係本來應該是社會中最和諧的一個關係，這二者密不可分，可以説醫生是隨著疾病和病人而生、而長的，他們都是學醫的，如果沒有病人了，這個職業就不存在了，所以醫生離不開病人。

    崔永元：如果沒有病人了你們只能選擇，天天到電視臺當觀眾來。

    高強：另一個方面説患者也離不開醫生，患者得了病就要去找醫生，希望醫生給他提供良好的服務，幫助他很快地恢復健康，人生下來見到第一個人不是他母親是醫生，而且人的一生都離不開醫生，所以這兩者之間的關係是一個誰都離不開誰的關係，應該是一個非常密切和諧的關係。

    崔永元：對，如果我們從理想狀態裏想這件事。

    高強：對。

    崔永元：想起來就溫馨應該説，但是現在想起來就寒心。

    高強：現在在醫患關係之中確實存在很多問題，我也看到很多媒體上報道，我不叫採訪，我也向一些醫患雙方都做過很多了解，我發現一個問題，醫患雙方之間缺乏溝通，缺乏一個結合點，我問醫生現在情況怎麼樣，更多的説職業環境不好，患者對醫生缺乏理解，批評得多、指責得多。再問患者，患者也是異口同聲説醫生不好。

    崔永元：您看我説的對不對，我覺得這個醫患關係緊張可能很大一個原因是因為醫療資源的短缺，如果每個患者都配備一個醫生，可能這個醫患關係就會輕鬆得多，咱們能不能先算個賬，就是現在全國大概有多少患者，現在每個人每多少人配備一個醫院，每多少人配備一個醫生，讓大家知道一下現狀。

    高強：我給你講幾個數吧。我們的職業醫師和助理職業醫師一共是204萬，平均數一個人一年服務的病人1300多人，但是這是個平均數，還得説明一點情況，第一，204萬醫生裏面並不都是全部在臨床服務，還有從事教學、科研的。他們醫學院那些老師同時也是兼著職業醫師的。第二，有一些比較危重的病人，很多醫生為他一個人服務，如果要動手術，手術臺前面起碼要五、六個醫師。第三，就是剛才你説的問題，我們總體上醫療資源不缺，但是優質資源極缺。

    崔永元：您剛才説那四個實際上都是優質資源。

    高強：優質資源。

    崔永元：這個缺。

    高強：隨著生活水準的提高對健康的關心程度越來越提高，要看病都願意找一些大醫院，條件好的，設備先進的，醫生水準高的，這樣造成大醫院的人滿為患，特別是名醫承擔的負擔非常大，在這種情況下就出現了一個問題，老實講群眾要到一個大醫院去看病是非常不容易的，要排很長的隊。另外可能還是有些外地的長途跋涉到這來求醫，花費很大，特別希望到大醫院找一個名醫享受到很好的醫療服務，最好是藥到病除，這是最滿意的效果。

    崔永元：也是帶著這樣的心情來的。

    高強：沒錯，我覺得這種心情是可以理解的，因為患者患病以後他的負擔是多重的負擔，生理上肯定有負擔，心理上也有負擔，他不知道這個病能不能治好，另外經濟上的負擔也很嚴，他也不知道需要花多少錢。

    崔永元：要得場大病基本上幹半輩子就花在這上面了，還不一定夠。

    高強：這種情況下患者的心態是很複雜的，他特別需要得到人的安慰、關懷，要遇到一個好醫生幫他治好病，他一輩子也不會忘記他，要真遇到一個不好的醫生，他感到不滿意，也不會忘記他的。

    崔永元：説到這咱有必要再回述剛才那個數字，1300，這個是不是應該有一個的數字，醫學界認可的一個醫生應該一年看多少人次的病人才是合理的。

    高強：有的，原來有一個規定是大約一天不少於八個人，但是現在大醫院實際上臨床醫生大大超過這個數字，幾十個。

    崔永元：在這種情況下您説的那些就很難實現。

    高強：所以這就有一個雙方的理解問題，剛才我講的是醫生要充分理解病人的困難。另一方面講，患者也確實應該理解醫生的一些困難。

    崔永元：部長咱可以放下大的方面談談小的細節，您個人的經歷裏面感受過醫患關係好的時候嗎，是什麼年代？

    高強：50年代。

    崔永元：您給我們描述一下，這些孩子50年代他們大概都很小。

    高強：50年代我當學生。有一次得了腸梗阻疼得很厲害劇烈疼痛，半夜去的。

    崔永元：是大醫院嗎？

    高強：一個中等醫院。晚上有急診室有幾個值班醫生，值班醫生不一定都會治這個病，但是遇到病人的時候馬上打電話，很快就把主治醫生從夢中叫醒到醫院來。

    崔永元：那時候應該打電話都沒今天這麼方便。

    高強：是。

    崔永元：沒有手機，沒有BB機什麼都沒有是吧。

    高強：而且進行了詳細的診斷，我是個普通的學生。

    崔永元：但是他們知道以後會當衛生部部長。

    高強：很有遠見。而且他判斷的就是腸梗阻。

    崔永元：您剛才説的過程落了一項很重要的，還沒交押金呢。

    卞正乾：對，醫生其實不光光是一個物質上的要求，其實很多是一個精神上有人了解、關心，有人説句醫生蠻苦的，其實這個感覺真的很好。就像我拍片，下面有一百多個兄弟跟我一起拍片，兩年時間他們也把他自己所有的休息日都貢獻給我，他們也沒有休息，不計任何報酬，他們跟我同樣的想法，為了説這麼一句話，醫生還是很辛苦的。

    崔永元：您下面是不是再談談患者，怎麼樣才能當一個合格的患者？首先是不得病最好。

    高強：患者得病都是萬不得已了。

    崔永元：對。

    高強：誰都不希望得病，但是由於環境還有自己的生活習慣等等其他原因，患病是不可避免的，患病以後都希望找好醫生，這是人之常情，也都希望能夠得到良好的服務，但是在現在的形勢下，群眾的需求和客觀實際存在一定的距離。存在這個距離怎麼解決，我覺得不能光靠患者的容忍。

    崔永元：都患者了，您聽聽這稱呼，就不能再給他提什麼要求了好像。

    高強：不是，作為政府來説，作為醫療機構來説，有責任通過改革，通過發展，我可能又講大道理了，要儘快改善我們的醫療服務環境，為患者創造一個就醫的環境，也為醫生創造一個比較好的工作環境，這是我們應該做的。但是改造就醫環境不一定把著重點就放在建到多少大醫院上，我們建不起，國家沒這麼多財力，把所有的醫院都改造成像協和醫院這樣的。

    崔永元：您隨便也説一下建個大醫院要花多少錢？

    高強：你看要多大的規模？

    崔永元：比如像協和醫院這樣的。

    高強：我説得不一定準，如果蓋一個一千多張床的醫院要十幾億、二十幾億，這是很大一筆開支，而這筆開支如果政府有財力給投資可以，如果按照現在的辦法靠醫院自己去貸款、借錢，然後從病人身上看病收費再歸還，那病人的負擔還是很重的。所以我們今後是要把著重點放在加強農村和社區的衛生發展，這個主要由政府投資，改善環境和條件，要購買一些必要的設備，更重要的是加強大醫院和農村社區之間人員的交流，把大醫院的好醫生引導到社區去服務，這樣提高農村和社區的服務條件和水準，分流一些病人。

    崔永元：我們家住在甘家口，我們在那挂一個號協和醫院的醫生會給我看病？

    高強：不是你在那挂一個號，就是要有一些協和醫院的醫生到社區去服務，他不是整年在那兒服務，而是有所交流地去服務，這樣可以提升社區的服務水準，這些醫生到社區以後還可以就地培養一些社區的醫生。最近北京也有一些社區和醫院建立某種聯繫，採取什麼方式呢？社區的居民到社區去看病，如果社區的醫生一檢查説你這個病應該到大醫院去，他負責給你預約，不用到那去排隊，預約好以後説三天以後你來，他就三天以後去，那也解決了患者排隊看病的問題。還有一個難題比較不好解決，外地的患者大量到北京一些大醫院看病，這是不好組織的，他從外地來也不願意到社區去看病。

    崔永元：我們也不能説最好別來北京看病。

    高強：那不能説。這是個非常複雜的問題。我們是希望通過政府、醫療機構、醫生和患者多方面的努力，通過加快發展、改革機制、通過嚴格管理，也通過一些資訊的溝通，互相信任和理解逐步緩解現在存在的一些緊張因素。

    主持人：您每天都在應對這些事情，您每天是高興的時間多還是不高興的時間多？

    高強：好象不如我過去在財政部工作的時候高興的時間多。因為每天看到的都是病情，這兒有傳染病多少，那兒有醫患糾紛怎麼樣，那兒醫生不滿意有什麼呼籲，這兒群眾如何，是每天都處於一種矛盾的交織之中。

    崔永元：您會不會覺得很難説話，比如説今天的對象就是醫生，或者説今天的對象就是患者。

    高強：我不怕説話，我這個人是這樣的，面對醫生我看到他不足的，我會坦率地談出來，面對患者，剛才你説我好像有點向著醫生説話，其實我更願意向著患者説話。因為作為政府部門來説，更重要的職責是保護13億人的健康。做好這個衛生工作，醫生不滿意做不好，因為他積極性調動不起來沒有人提供服務，但是13億人不滿意更做不好，所以這種協調關係是一個很複雜的關係，這裡面政府要花費很大的精力。

    崔永元：我們今天現場請大兩位觀察員，一位是我的同事中央電視臺的主持人楊銳，一位是姜素椿先生，他也是一位醫生，歡迎你們。不知道聽完高強部長的談話，你們有什麼問題要問，有什麼感想要發都可以説。

    楊銳：我們談了醫患關係，但實際上忽略了另外一個很關鍵的環節，在您這個公共醫療衛生的行業裏管醫生的人，就是領導著自身的廉潔和自律。我不知道您作為一個領導者，是不是只關心結果，不關心當中涉及到很多問題，制度問題、人性的問題，我們看到機構改革強調的三點，一個是政策的制訂、政策的執行、政策的監督，三者之間要相互制約，我想請高部長談一下人和制度之間的關係。

    高強：説到人和制度之間的關係，中央一直提出來要實行依法治國，要靠制度管人，要制度管事，要制度管權，這其實確實是一個根本性的措施。大家説看病貴，貴在什麼地方，一是檢查費用高，特別是大設備的檢查費用高，第二就是藥價高，解決這個問題怎麼辦，就是要切斷醫生和藥品銷售之間的關係，醫生不通過賣藥來增加收入，醫藥代表也不要到醫院來從事這些不法的行為，醫生要通過提供優質的服務、提高服務品質、擴大服務數量贏得群眾的滿意，這樣能夠獲取到合理的幫助，這是今後的方向。

    楊銳： 我有一種感慨，談到溝通我們不能不想到國情，溫總理説，在中國再小的事情乘以13億都是非常大的事情。剛才大夫講了，每天門診那麼多的需求量，確實是超負荷運轉，所以要到一份理解對醫務工作者。但是説到刨根問底、追本溯源，這個問題我想到協和醫院的誕生。

    楊銳：它是庚子賠款，清政府的腐敗導致了我們割地賠款，庚子賠款的一部分用來建立了，希望能夠成為一個現代化的醫療制度的試驗田，這裡面涉及到一個中西方文化交流的問題，我們在感慨自己的國情，但國情是不是一個名詞、一個概念、一種現象、一種政策、一種託詞或者一種藉口。我覺得是不是我們從協和醫院本身的建立，這味同嚼蠟那個歷史的回憶當中，尋找點一種其他的讓人啟蒙的，比如説我們能不能從科棣華大夫、白求恩大夫、南丁戈爾身上那種救死扶傷國際人道主義精神上面學到一種高尚的東西，這個時代太需要這些東西。

    崔永元：有沒有肯定患者跟著一塊學。

    楊銳：今天這個機會，借著您的名氣、借著這個欄目、借著央視的影響，其實就説一下各方對這個問題的思考，歸根到本質上是人的問題，人的問題，當然有人性，但更多是一種精神，這種精神不能孤芳自賞，説我們是文明古國，我們是禮儀之邦，但是很多情況下反映出我們轉型過程當中，社會老百新這種心態是非常複雜的。

    崔永元：楊銳你可能不知道，坐在你身邊的這個姜醫生就是一個好大夫。

    姜素椿：不敢説。

    崔永元：這是我聽到您身邊的人給我們的反饋，説您一輩子都兢兢業業。

    高強：不止這些，其實我們在現在的醫生隊伍中，像科棣華、白求恩、南丁戈爾這樣的好醫生一大批，其實最近幾年我們每年都推薦出一大批優秀醫生和模範代表，不知道大家關心不關心這個，我們不應該光關注那些負面的新聞，其實更應該關注正面的新聞。

    崔永元：我的感覺好像是這樣，當時肯定都被感動但是忘得也快。

    高強：這位姜醫生是真正的抗擊非典的英雄，在非典肆虐的時候，我們沒有現成有效的救治方法，大家都在探索，姜醫生作為一個傳染病方面的專家，從非典病人身上抽出血清注到自己的身體裏，這是一種大無畏的犧牲精神，而且是一種探索，是一種奉獻，像這樣的醫生很多很多。

    崔永元：姜醫生當時怎麼想的，覺得這是應該做的。

    姜素椿：剛才有些是過獎了，我從來不接受英雄這個名詞，説我是醫生我同意，學完醫到現在我54年一直在幹醫，今年我79了，已經近80歲了。

    崔永元：姜醫生我能不能問您來個具體的問題？比如您開藥的時候，剛才高部長説了貴的藥、便宜的藥，您會怎麼下。

    姜素椿：我也是遵循了以前高部長領導的原則，我有十個研究生，我跟他們講，我會診的時候也是，人説實話要有點良心，我有時候看到病人有的從農村來，好不容易把病確診回去了，因為確診以後他的病是可以治好的，我非常高興，走了為什麼？交不起費。作為醫生，剛才講到對醫生有一些不良的反應這是難免的，在這個發展的社會當中出現這種情況我是完全可以理解的，問題就是作為醫生的基本要求就是他的服務對像是人，不單單是人是病人，是有痛苦的人。第二，我覺得任何人，非典以後我們有個學校護士招不上了，害怕，當時就是不理解，如果理解以後我覺得誰都不會怕的，我覺得很多別的職業裏面，記者也在很多危險的地方採訪，這是很自然的一種人的責任感，一種職責，我是從搶救病人這個小範圍來看，我知道高部長您是從大局分析這個問題。我是看得很窄的，我覺得應該這麼看，首先有矛盾的時候要互相理解。舉個例子，非典以後我回到家裏，當天接到第一個電話就是我一個病人，他説你回來了，我説是，他講的第一句話是對不起我，我説怎麼這麼説，他走的時候不知道父母死了，沒有告訴他的，48小時就要把屍體處理掉，因為怕傳染，我講你為什麼這麼説呢，我們沒有把你的父母治好，你還這樣説對不起醫生，你看他就是理解了我，我傳染你了，所以我對不起你，我覺得這個老百姓很可愛，他們家八個人有六個得非典，兩個人走了，剩下四個人，城裏派人來一個人給一份血清，既治療了自己還可以治療別的人，你説這個人可不可愛，他是病人。

    崔永元：姜醫生，第二個問題，醫藥代表不找您嗎？

    姜素椿：醫藥代表以前也找，現在不找了，現在我不管事了，現在找不到我了，我對醫藥代表的看法，我同意高部長的意見。這是中國一個特殊的情況，主要還是為了錢做一些不應該做的事，這個事應該制止。

    崔永元：部長，我覺得今天咱們談了這麼長時間，我估計網上還會罵地，主要是罵我，説你請的都是醫生和未來的醫生，沒請患者，所以就不向著患者説話。

    高強：我還可以找個機會請所有的患者對話。

    崔永元：那咱們約好再做一期這樣的節目，這個節目我已經做好了挨罵的準備，您做好了嗎？

    高強：我做好了。

    崔永元：這個節目播出以後如果觀眾罵，最好就是罵咱們倆，體諒一下患者、體諒一下醫生，這個節目的目的可能就算達到了。

    高強：我最大的願望就是醫患攜手共建和諧。

    崔永元：再次感謝高強部長來參加我們的節目，今天就是開了個頭，以後這樣的節目會很多，希望引起大家的關注，謝謝你們。