韓春雨：已能重復實驗結果 近期將有消息向外界公佈

　　成都商報首席記者 王毅 河北石家莊報道

　　發表論文 比肩諾獎

　　今年5月,這位非名校的普通副教授,在國際頂級期刊《自然生物技術》雜誌發表了一篇被稱為可比肩諾獎的研究成果:發明瞭一種新的基因編輯技術——NgAgo,向現有最時興的CRISPR-Cas發起了挑戰。

　　這一成果曾經轟動一時,韓春雨被稱為“三無”科學家(指其無博士學位、無留學背景、無院士頭銜),成為網紅,引發全國媒體前往報道。

　　但隨後,又有一些科研人員指出,韓春雨的實驗結果無法重復,韓春雨被指科研造假,陷入輿論泥潭。

　　重復實驗 誰成功了?

　　據《科技日報》報道,韓春雨曾對該報表示,如果沒有做出實驗的人實名出來,他也願意公佈已經做出實驗的另3人名單。隨後,有13位科研人員公開稱未做出實驗,但韓春雨拒絕公佈已做出實驗的人員名單。

　　韓春雨説,他並未有過這樣的表態,是否公佈另3人名單,是要看對方的意願,而別人不願捲入此事件中。

　　後來,河北科技大學以官方名義公佈,稱有獨立於該校之外的機構成功重復韓春雨實驗。

　　最新進展

　　《自然生物技術》:仍在調查

　　韓春雨論文爭議事件持續至今,不少學者提出質疑。對此,刊登論文的英國期刊《自然生物技術》在給新華社記者的最新回應中説,還在繼續調查這一事件,“目前沒有做出進一步的決定”。

　　這位發言人曾解釋説,期刊自身的調查能力“有限”,“因為我們無法接觸實驗室材料”。如果有必要就任何一篇論文開展廣泛的調查,並且這超出了期刊的能力範圍,“我們會將相關問題告知作者所在機構,並要求他們進行深入調查”,“這類調查往往需要較長的時間”。

　　對於論文發表前相關審核的問題,這位發言人説,論文作者對論文描述科研成果的真實性負有責任,參與論文同行評議的專家儘管能基於論文提供的資訊來評估其所描述研究方法和結論的有效性,但他們無法評估其中是否存在造假行為,“如果有人嘗試故意繞過這一制度,他們有可能會成功”。

　　英國愛丁堡MRC再生醫學中心分子生物學學者普蘭德瓦利曾發起一項網路調查。截至29日,已有215名研究人員對調查問卷作出回應,其中超過60%的人對目前的NgAgo-gDNA技術表示不滿意。據新華社

　　42歲的韓春雨,經常穿著休閒裝,留著極短的頭髮。看起來不修邊幅的韓春雨,曾告訴前往採訪的媒體,頭髮短是為了便於打理,他不喜歡被生活瑣事所絆,他甚至連發生在學校附近的賈敬龍事件都不知曉。

　　被質疑造假後,韓春雨一直選擇低調,未做出正面回應。

　　近日,韓春雨在其實驗室接受了成都商報記者2個多小時的獨家專訪,對近期相關事件進行回應。

　　對於被質疑,韓春雨自比沃森和克裏克(兩位傑出的分子生物學家,因DNA相關研究獲諾貝爾獎)。他稱,最近一個月,已經能夠用和他人相同的實驗材料重復出實驗結果,並將在近期消息向外界公佈。

　　採訪安排在晚上,結束後,他又回到實驗室,稱要把時間補回來,直到淩晨4點才離開。

　　關於清白

　　“讓我自證清白是明顯給我設的套”

　　■就像有人説我是小偷,拿不出證據就要去我家查,這不是強盜嗎。

　　成都商報:有人説,如果你是清白的,就應該想辦法證明。

　　韓春雨:讓我自證清白是明顯給我設的套,如果不是陰謀論,還能是什麼。

　　成都商報:為什麼這麼説?

　　韓春雨:從學術上不能因為我做得出來,你做不出來,你就説我有問題。而是你要發現我做得有沒有問題。曾有人認為我的圖有問題,但他們到現在也拿不出證據説我哪有問題。就像有人説我是小偷,拿不出證據就要去我家查,這不是強盜嗎。

　　從5月底就開始有各種攻擊,6月開始就有一輪輪的記者,這個情況下不要説自證,我自己的實驗室都沒法做實驗了。生物學實驗是極複雜的,但在現在嘈雜的環境中,短期內是極難做成的。我必須先把東西備好,然後再去做。可是之前一段時間,我根本沒有準備這些東西的時間,就去自證,那不是自證不清白嗎。

　　成都商報:那你能夠重復自己的實驗結果嗎?

　　韓春雨:我用自己的材料,成功率很高,正常情況,用不了兩星期就能重復做出來,成功率能到百分之八九十。

　　成都商報:既然能重復,為什麼這麼長時間你沒有對自己重復實驗的結果進行公佈?

　　韓春雨:生物學實驗就複雜在這,一個實驗要準備數十種東西,有哪一個出問題,都會影響實驗結果,所以在做之前必須保證所有的東西沒有問題。

　　有一次學校停電,我的冰箱也斷電了,裏面原有的實驗材料一下全壞了,我也在貼吧和網友交流時談到這一問題。這就是造成我很被動的主要原因,我如果還有材料,直接把我的細胞給他們就行了。

　　我就趕緊從別處買,從ATCC(一家全球性的生物資源中心)買,和大多數人的途徑一樣,買完以後有很長一段時間,我也做不出來。

　　關於材料

　　做不出和新買的材料有關?“當然”

　　■這就像當年三鹿奶粉,檢測是合格的,為什麼呢,因為當時沒要求檢測三聚氰胺。

　　成都商報:你是説,做不出實驗和新購買的材料有關?

　　韓春雨:當然,現在我知道了做不出來是因為細胞污染。重新購買材料後,我只是希望通過處理把細胞救回來,我用藥物處理,就像人得了病以後要用藥治療。人還有免疫系統,細胞根本沒有免疫系統,而且用了抗生素,細胞的反應不一樣,我得觀察,得有個過程。

　　但由於我的實驗室被弄得特別亂,有一段時間我的細胞一批批的死,根本拿不到一株好細胞。

　　第一,因為著急;第二,時間精力不夠了。我每天晚上在實驗室搞到3點,而我實驗室的人手又很少,細胞就靠我一個人去弄。在這種情況下,還有人不斷過來打擾,我肯定做不成。但這一做不成,我可能就徹底完蛋了,一旦被人打倒,再想去復名就不可能。

　　成都商報:之前,你曾説過有另外3位科研人員也做了出來,他們的材料是否由你提供?

　　韓春雨:不是。

　　成都商報:可有科研人員表示,他們的細胞來自正規渠道,並且做了相關檢測是合格的,但他們還是做不出來。

　　韓春雨:這就像當年的三鹿奶粉,當時三鹿奶粉的檢測是合格的,為什麼呢,因為當時就沒有要求對三聚氰胺的檢測。

　　這是科學態度,你認為材料沒問題不用處理,那我只好進行進一步的研究。

　　成都商報:你認為是細胞受污染了,那有沒有把自己的這一想法告訴其他人?

　　韓春雨:有科研人員做不出來後到過我的實驗室,我告訴他們是細胞污染,也和相關專家進行了研究。

　　成都商報:你有什麼證據證明細胞是被污染了?

　　韓春雨:還是以檢測牛奶為例,不能説你摻了東西我就説這牛奶不對,我要搞清楚你摻了什麼,出現了什麼問題。

　　我正在鑒定細胞存在的問題,但我們現在知道的物種,佔實際的很少一部分,這需要一些時間。

　　成都商報:你所説的細胞污染,對實驗結果有多大的影響?

　　韓春雨:比如説人得了病,重感冒,一點勁都沒有。讓你舉100公斤啞鈴,你肯定舉不起來,如果你不是重感冒,症狀稍微輕一點可能就能舉起來。這個污染對其他實驗可能沒有多大影響,但對我這個實驗影響很大。

　　關於實驗

　　“一直到10月份做成功了四五次”

　　■我還是比較有底氣的,他們質疑我,我一點都不擔心。

　　成都商報:你有沒有想過自己的實驗結果可能是假陽性,如果是假陽性怎麼處理?

　　韓春雨:當時壓力很大,我想了作為一個學者,學術是嚴謹的,如果是我的細胞有問題,沒有這個結果那我就去撤稿。

　　成都商報:那現在來看有假陽性的可能嗎?

　　韓春雨:沒有這種可能,因為我已經能做出來了。

　　成都商報:什麼時間做出來的,細胞污染不會有影響?

　　韓春雨:我當時壓力很大,在10月初才重復做出來。從標準的ATCC買的材料,和做不出來的人是一個途徑。開始,我的實驗室很亂,做了好多遍都不成。但是,我是經過去污染處理的,雖然沒有完全去除,但經過用藥,污染的程度會減輕,處理後我能做出來,只是效率低。

　　成都商報:到現在做出來了幾次?

　　韓春雨:一直到10月份做成功了四五次。我還是比較有底氣的,他們質疑我,我一點都不擔心。

　　成都商報:如何證明你已經重復了這一實驗?

　　韓春雨:主結果我敢保證沒有問題,學術角度我還要讓自己放心,現在細胞處理的並不是完全沒有問題,只是病輕了,我只是知道原因了。近期將有消息對外公佈。

　　打嘴仗?

　　他們可以到我的實驗室來……而不是通過輿論打嘴仗

　　13位實名科研人員沒人直接和我溝通

　　成都商報:有聲音認為,你既然公開發表了論文,就應該把相應數據、技術等全部公開。

　　韓春雨:能公開的我都公開了。在做實驗時材料是非常多的,是零散的。雖然裏面涉及到一些我的其他科研機密,就算這樣我也一張張都拍出來公開。但是這能證明我是清白或不清白嗎。

　　但這樣,我的實驗室就亂了,最後還是要自證清白,光記者到來都讓我的實驗室幾次停工,我的時間精力不夠,實驗材料還壞過兩次,基本上什麼也幹不了。

　　成都商報:你曾説,別人做不出來是因為這個實驗需要較高的技術。但有科研人員認為,這不過是一個基礎性實驗。

　　韓春雨:如果要這麼認為,那我也無語了。生物學實驗是複雜的,不是一句“基礎的”這麼簡單。業界沒有永遠、絕對的權威。比如沃森和克裏克他們在實驗結果出來之前,就是兩個被人嫌棄的傢夥。

　　成都商報:但不可否認的是,大部分人的實驗室條件比你好。

　　韓春雨:做實驗需要的是很嚴謹的科學態度和探索精神,而不是完全依賴條件好。

　　成都商報:有人提出希望有權威機構專家全程見證你的實驗。

　　韓春雨:從理論上來説就不行,專家一直來盯著,和我一塊做實驗?這也證明不了什麼。

　　實名做不出來的13位科研人員,有一些人有我的聯繫方式,但沒有人直接和我聯繫溝通,他們可以到我的實驗室來,科學的問題我希望在實驗室解決,而不是通過輿論打嘴仗。

　　中國在相關領域的科研水準本就落後,如果大範圍放棄對這一領域的研究,就是中國科學界的損失。中國的很多藥品,一個專利都沒有,製造工藝和成本很低,但售價很高。比如治療肺腫瘤的特羅凱,黑市價格2000元一粒,正規途徑500多元,但很難買到,成本只有一塊多。基因編輯在未來醫療有很大的市場,比如腫瘤、遺傳病、艾滋等都可以通過基因治療,這種基因治療藥物的潛力是很大的。

　　站出來

　　無法重復韓春雨實驗的中國科學家表態:

　　是為了解決爭議而不是針對個人

　　“如果一個新技術,大家都重復不了,做不出來,我不知道這樣的技術還有什麼用?”説出這句話時,哈工大生命學院教授黃志偉顯得有一些焦灼。

　　“我們作為科研人員,有義務把我們的試驗結果公佈出來,希望對同行有幫助。”上海交大系統生物醫學研究院教授吳強説。他還用了兩個字,心寒。

　　韓春雨NgAgo基因剪切技術實驗的爭議依然還在繼續。已經有10多位科學家實名公佈,他們的課題組無法重復韓春雨的實驗。

　　而包括哈工大生命學院教授黃志偉、中國科學院動物研究所研究員王皓毅等科學家此前在接受成都商報記者專訪時都表明自己的態度,站出來發聲,是為了解決科學爭議,而不是針對個人。

　　選擇這種途徑發聲,希望影響到相關部門來調查

　　——哈工大生命學院教授 黃志偉

　　“我們現在已經不再重復實驗了,大家都重復不出來,內行的人都已經不再做了,我們實名站出來,其實也算是一種提醒。”黃志偉告訴成都商報記者,他們那些從事生命科學研究的同行,一直都有交流,大家都按照韓春雨的方式試圖去重復相應的實驗,但過了很久大家都沒有做出來。

　　黃志偉提到,之前韓春雨説過,如果有無法重復試驗的科學家願意實名站出來,他也會實名公佈能重復試驗的人員名單。因為看到這種表態,一直有一些交流的同行覺得有必要站出來了。“我們也希望看誰做出來了,也可以一起來交流一下。”

　　“這麼長時間人力、物力、財力的投入,但都沒有能夠做出來,肯定是一種資源的浪費。”黃志偉説,全國按照韓春雨的方式做實驗的實驗室有幾十家上百家,一個實驗室要花幾萬元在這個事情上。而投入的時間成本更為寶貴,不管是老師還是學生的時間。但最後大家發現這是不可能完成的任務,投入的資源就變成了浪費。

　　“因為這是一個很簡單最基本的技術,大家才會願意去試一試。畢竟做實驗之前,大家都沒有想過做不出來。”黃志偉提到,之前,有一種類似的基因技術,所有的實驗室,沒有哪一個是做不出來的。因為韓春雨發出了文章,大家當時不會懷疑有什麼問題。但現在那麼多人都做不出來,韓春雨是有責任來做出合理解釋的。

　　“大家都沒有做出來,韓春雨是不是有高超的技巧沒有説出來?如果是隱瞞,那麼也會涉嫌學術不端。”黃志偉説,這麼多實驗室,韓春雨的實驗室條件並不會比其他人更好。基礎技術,本來就是要讓大家使用的。“如果大家都做不了,我不知道這個技術還有什麼用?”

　　“韓春雨之前的一些回應都不是正面回應,很多科學家並不是很滿意。”黃志偉提出,這件事情如何處理,在中國此前還沒有過先例。韓春雨這次事件也許會成為將來的一種參照。因為沒有很好的途徑,科學家才選擇了這樣一種途徑來發聲,希望影響到相關部門來調查。

　　他認為,要處理這次學術爭端,至少有兩個點位可以做。第一個,就是韓春雨所在的單位,因為他的課題用了單位的資源。另外一個,就是提供資金給課題組的單位,比如國家自然基金委,那麼他們可以調查,錢是否用在不當的地方,有沒有其他方面的問題。在現在這樣一個很多人重復不出實驗結果的情況下,如果河北相關部門還投入鉅資到這樣的項目上,那麼投入的錢就是很大的浪費。而這也會形成一個不好的先例,很多人會鋌而走險,就為了拿到好的資源,卻不用負任何責任。

　　“這個事情,也許是一個標誌性事件,對於未來如何處理學術爭議,是值得很多部門去思考的。”

　　不可能所有實驗室的細胞都受到了污染

　　——中國科學院動物研究所研究員 王皓毅

　　“韓春雨論文剛剛發表的時候,一開始我們都很興奮。”中國科學院動物研究所研究員王皓毅這樣説,開始他們很激動,覺得會是一個很好的工具。他們在做這樣的試驗,帶著幾個學生做了兩個月左右,但都沒有結果。他們也擔心是不是細胞受到污染,還專門做了細胞檢測,發現細胞是沒有問題的。“如果説是污染,不可能所有實驗室的細胞都受到了污染,同行之間交流,發現大家都沒有做出來。”

　　為此,在實驗階段,王皓毅還專門和韓春雨本人交流過,韓春雨給過他一些建議,但是這對王皓毅最終的試驗結果並沒有太多幫助。在反覆多次後,王皓毅選擇不再重復,他認為,沒有必要繼續浪費時間和精力了。

　　王皓毅説,他們希望這次科學爭議能夠以科學的方式來解決。最好韓春雨本人可以原原本本地把整個實驗過程都演示出來,回應質疑。

　　成都商報首席記者 趙倩