阿來：浮華時代之中的本真質感（二）

時間:2011-10-14 15:24　　　來源：中國臺灣網

　　不跟羊說話你可能就是一個啞巴　

　　阿來成長在大渡河上遊的“嘉絨藏族”村莊，那里是川藏高原的一部分，藏族世世代代過著半牧半農耕的生活。而阿來出生時，是在一個叫做馬塘的偏遠的藏族村寨，他們正處于變革之後的貧困中。阿來是家里的第一個孩子，下面弟弟妹妹一大串，跟所有山寨孩子一樣，阿來五六歲就要到山地草坡上放牛放羊。　

　　邱曉雨：你小的時候是不是也像《格薩爾王》里的晉美一樣，真的對牛、對羊，對這些自然界的東西，跟它們對話？　

　　阿來：那當然了，那當然了，因為我所生長的地方就是只有一個十幾戶人家的地方，另外的村子也在二三十公里以外。對一個小孩來講，這個世界是無比廣闊的，雪山、草原、河流，人很少，但是自然界很強。今年我在博客里，就有關于花，一種花開，每次寫一兩千字的文章，拍很好的照片發在博客上，倒不是為了寫博客，就是覺得我生活當中不要遠離自然。　

　　邱曉雨：你讓我想起杜甫。        　

　　阿來：當然。我在這期間，就包括杜甫在成都寫的詩，我那個時候就看。　

　　邱曉雨：你依舊敏感，像小時候一樣。但畢竟你已經是一個成人了，還會和這些花、草，或者動物對話嗎，還會跟它們說話嗎？　

　　阿來：當然對話。　

　　邱曉雨：會說什麼呢？　

　　阿來：因為它就是一個，用哲學的話說，它就是一個對象。對象是你們可以建立起交流關係的。你若不能與它建立交流，就是除非你認為它不是生命。如果你認為它是一個生命，它一定通過某種方式來傳遞出種種的信息。當然今天我們的人大多無從建立起這種交流，對自然界，我們只是遠遠地看它一眼。　

　　邱曉雨：為什麼問你這個問題？因為我們知道在神話當中，人和動物，包括和自然的對話都是正常的，一點也不奇怪。　

　　阿來：對，對。比如我小時候常常是一個人，除了家人之外，我們四五天、五六天不會遇到另外的人，就意味著……　

　　邱曉雨：就是如果不跟羊說，就沒有什麼跟你說。　

　　阿來：嗯。如果你不跟羊說，不跟一個石頭說，不跟一棵草說，不跟路上一只鳥說，你可能就是一個啞巴，就在那樣一種環境。但是慢慢慢慢你覺得周圍的這種自然界它都是靈動的，有生命的，它是在傳遞信息的，甚至它也是有情感的。當然這個有情感，可能是把我們自己的主觀、我們的情感映射到對象的身上。用哲學的話講，無論如何，我覺得我們周圍是一個很豐富的世界。如果沒有跟自然的接觸，我覺得至少對我來講是不可思議的一個事情。

　　重述神話的現代意義　

　　邱曉雨：人和自然之間的對話在神話里面是很多的。　

　　阿來：對。　

　　邱曉雨：可是我想問一下：《格薩爾王》，我知道它出自一部大的工程，英國那個出版社邀請的不僅是你，世界各地的很多著名作家都在參與寫作，希望讓世人能重拾神話。但是世界如此高速發展，你認為在今天，神話還有什麼樣的力量能夠影響當代人？尤其是成人。　

　　阿來：看歷史，神話其實也是一種更早期的歷史，就是沒有文字以前的，史前史。那麼史前史的價值它在哪兒呢？從歷史學的角度講，我們這個民族從什麼時候開始的，比如說中國的神話，我們在有文字記載的周朝以前，有大禹，有神龍氏，有女媧，諸如此類的，這些都是神話當中的。但是對于我們來講，就是從文學上來講，我們通過神話觀察。我來寫格薩爾的時候，就是它提供一個樣本，就是說我們人類。我們一直在說我們的進步，我們特別沾沾自喜說我們的進步，當然進步是很顯然的，但是你從神話上看，你又覺得人進步不大，人的基本情感還是那些情感，面臨的基本問題還是那些問題，還是生老病死，基本的情感，愛恨情仇沒有變化。我們跟那些穿著樹皮，拿著石器的人，差不多還在同一水平。甚至，神話中還有一些比我們有更多能力的人，更有知識的人，更有權力的人，武功更好的。　

　　邱曉雨：武功更好的人？　

　　阿來：嗯。那麼他們對于世界的作用仍然沒有變化。對我來講，重溫這個神話，看到，我們除了物質上的，技術意義上的這種進步以外，就是我們在情感上，在道德倫理的這個層面上，我們到底有多大的進步，我覺得就是這個把我的寫作變成了一件有意思的事情。

　　《格薩爾王》《聖經》《阿凡達》　

　　2009年9月初，阿來的《格薩爾王》在全球同步發行，讓一個名為“重述神話”的國際圖書計劃再次引起了人們的關注。“重述神話”項目早在2005年由英國坎農格特出版社著名出版人傑米？拜恩發起，邀請各國著名作家進行基于神話題材的小說創作，目前至少有25個國家合作力推這套世紀重磅叢書。　

　　世界各地的多位諾貝爾獎、布克獎獲得者和暢銷書作家加盟了這個項目。其中包括日本的大江健三郎、加拿大的瑪格麗特？阿特伍德、英國的簡妮特？溫特森等。在中國，阿來的《格薩爾王》、蘇童的《碧奴》、葉兆言的《後羿》、李銳的《人間》，都是這個項目的一部分。　

　　邱曉雨：我看《格薩爾王》有一個感覺，能讓我想起另外一本書，還想起另外一個人，這本書是《聖經》，這個人是泰戈爾，我不知道有沒有其他的讀者也有類似的感覺。　

　　阿來：這個泰戈爾可以想象。因為格薩爾這個史詩被藏族人講了1000多年，恰好這個時期也是佛教傳入到西藏的時期，而且西藏人接受的佛教主要是從印度傳入的，但是泰戈爾他們後來信印度教。佛教在印度已經沒有了，但是印度教里頭，也有很多早期印度佛教的基本的思想跟感受方式，所以這個就造成了印度的一些文學作品當中，包含了一些非常強烈的那種宿命感。這個在西藏人的精神體制里頭也是比較強烈的。　

　　邱曉雨：有共通的地方。　

　　阿來：《聖經》是這樣。《聖經》也是猶太人的神話，不過它後來變成了宗教性質的東西。在寫《格薩爾王》的時候，我研究過這些東西，就是他們在文體上簡潔，《聖經》，包括《古蘭經》，包括早期希臘人寫戰爭的伯羅奔尼撒戰爭史，寫古代的這種阿拉伯人的歷史書，希臘人的歷史書，都有《聖經》那樣的風格，就是在歐洲文化的源頭上，他們的源頭上就曾經有過這麼一種簡潔、有力的敘事風格。　

　　邱曉雨：幹凈的敘事。　

　　阿來：幹凈的那種敘事。我覺得這種敘事方式，確實是我有意要學習的，所以我很高興，在我的書當中能讀出這麼一點味道，讓我我覺得自己沒有白下工夫。　

　　邱曉雨：不過其實還能想起來一部電影，我不知道你看《阿凡達》了嗎？　

　　阿來：《阿凡達》看了。　

　　邱曉雨：《阿凡達》里面，你看他們在潘多拉星球上，那個族群他也有自己的宗教，也有那種儀式。你作為一個作家，而且你的文字也轉化成過影視作品，現在看到那樣的電影，你覺得我們中國人寫故事，有沒有可能架構出那樣的東西來？　

　　阿來：這個都沒有問題，但是可能就是中國今天的電影制作水平跟不上。其實《阿凡達》故事很簡單，卡梅隆是我很喜歡的電影，做科幻的，他早期拍《異形》。他還拍輪船上的事情。　

　　邱曉雨：哈，是泰坦尼克，你叫它輪船上的事情。　

　　阿來：輪船上，但是他早期拍科幻電影拍得非常好。那個時候我做科幻的，對這一方面比較熟，但是我覺得阿凡達主要是一種技術上的，制作上的勝利。這方面，今天中國人達不到，我們也沒有這樣的耐心，我們特別急功近利。他們首先是成立一個高科技的3D制作公司，先把我們可能在造型上，動作上遇到的所有問題，通過這個公司來把它解決掉，其實一個電影公司他同時在推進影視需要的電腦技術的成熟，然後回過頭來再來做這個電影。其實故事很簡單，我們看美國的西部片都是這樣，白人去了，到印第安人里頭去，然後白人里頭有兩種，一種是好的白人，是同情印第安人，一種是壞的白人，就是屠殺的，搶奪他們的東西，拍《阿凡達》不也一樣嗎。　

　　邱曉雨：其實《阿凡達》是另外一個西部牛仔的故事。　

　　阿來：對，就是一個西部牛仔。美國的電影有很多模式，這也是一種電影模式。本來電影是好玩兒的，讓我們自己把它提得很高，這下又不好玩兒了。中國的觀眾，我們自我的政治的代入過于強烈。

　　小說有獨立的價值，不是影視文學的劇本　

　　《格薩爾王》是全世界最為浩大的活的史詩，光現在整理出版的就有七十多部，人物眾多，故事浩繁。而阿來，則精選了最主要的人物和事件，力求在小說《格薩爾王》中用現代人的視角解讀英雄的性格和命運，真正達到有新意的“重述神話”。書中，牧羊人晉美偶然得到“神授”的說唱本領，在夢中與格薩爾王相會。當格薩爾王對無休止的徵戰厭倦時，晉美也醒悟到“故事應該結束了”。　

　　這部作品像《塵埃落定》一樣，一露面就吸引了影視行業的目光。　

　　阿來：猛一看很好，趕緊打電話來，這個別那個了，給我，我要買。　

　　邱曉雨：但是這本書好難實現啊。　

　　阿來：三天以後，我說你三天以後，你再給我打電話，因為三天以後，他絕對改主意，仔細一看，不對，我弄不出來。不在于理解不理解所有東西，就是你技術上你有沒有辦法解決它，你有沒有這麼多的資金，你有沒有這麼多的耐心，卡梅隆做《阿凡達》是六七年時間。　

　　邱曉雨：而且很早，甚至十幾年前就開始構思了。　

　　阿來：很早他就開始想這個事情了。想這個事情，很多的時候，他不是想故事，而是很多技術性的手段。今天他們把電影做到這種程度以後，後臺的制作怎麼做，過去再早的《魔戒》這些東西都是經歷千難萬難，而且是技術上的，資金上的。而我想我們今天的中國電影界是急功近利的，不可能有這樣的作品，所以所有人給我打電話，說給我留著，我說行行，我說三天以後你再給我一個電話，很多人三天以後還很禮貌打一個電話，很多人三天以後就沒電話了。　

　　邱曉雨：我還好，還挺有自知之明的，我是學電影的，我翻了兩頁《格薩爾王》，看故事最開始那一段，就已經覺得很難拍。所以我都不抱幻想。你里面很多場面是很難去用影像再現出來的，視覺上做到真實太難了。所以，這才凸顯了文字有一種很特殊的魅力，就是視覺不能呈現的，文字可以做得到。　

　　阿來：對，所以我自己確實是有一個理想，剛才我們已經間接討論了。如果說小說要生存下來，過去也有這樣的說法，大概就是50年代、60年代就有英國的批評家就開始寫“故事死掉”，故事會死掉，但是在中國這本書被翻過來的時候，他們不願意說故事，因為故事就包括了別的很多樣式，是牛津大學的一個文學著名教師，他們強制說這個人說的是小說死掉，其實他說的是故事死掉。但是它確實有一個問題是，今天的小說，我們很多小說被人家知道，是因為我改編成電視劇，改編成電影，甚至我在寫的時候，我就特別想把它寫成像劇本一樣，就是方便被人家購買跟改編，但是我的想法不一樣，因為這樣做，意思就是小說沒有獨立的價值，那你就是影視文學的腳本。我自己想，就是從古到今，有一部分小說也不是這樣的。將來小說如果它有獨立的價值，雖然有一部分它始終是要被影視改編的，但是有一部分也可能永遠不會被改編，詹姆斯？喬伊斯就不被改編，卡夫卡就不被改編，這個很難改編。　

　　邱曉雨：《變形記》是不好改編。　

　　阿來：對，對，所以我覺得有一部分小說，它一定是有獨立價值的。我希望就是自己在小說寫作當中能夠在維護小說的獨立性上有一點點貢獻。　

　　邱曉雨：那《塵埃落定》被拍成影視作品的時候，你內心是一種什麼樣的感覺？　

　　阿來：那個時候缺錢，人家給幾十萬嘛。但是我也沒有參加做本子，後來我也不看。　

　　邱曉雨：一直都沒看過嗎？　

　　阿來：沒看過。我僅僅有看過一次，制作公司把我拉去，是要賣片子，電視臺的人都來了，意思是要我說幾句好話，就是剪二三十分鐘片花。我看了三個片頭，我一看，就這些人的服裝，那個場景，傳達出來的味道，我就覺得就完全是另外一件事情。　

　　邱曉雨：你覺得那不是你的孩子。　

　　阿來：嗯。然後一放，燈光一關，我就在那兒想，這個20分鐘完了，我說什麼呢？當然制片方肯定希望我說好話，不行，我趕緊把手機關了，就溜了。　

　　邱曉雨：你就沒說啊？　

　　阿來：就沒說。這個沒法說，我也真要說真話，這個就是不好的，我很失望，或者說我後悔了，賣給他們，但是呢，這個也不對，這個也不近人情，制片方是真金白銀，一兩千萬投進去，你成心讓人破產嗎。　

　　邱曉雨：但是嫁出去的女兒，潑出去的水，沒辦法。　

　　阿來：對，而且我覺得你既然賣了，好像你也沒有這個權利，但是留在那兒，等你說好話，好像也不對，我就溜了。

　　從根本上來講，我是不適合婚姻的 　

　　有一些問題，是我在這個係列里，對每個作家都會問到的。今天要和阿來探討的第一個問題，在其他作家那里也得到過不同的答案。比如王安憶，她想問自己的問題是，寫作可不可以傳授？而韓少功則說，會問問自己為什麼要寫作？　

　　阿來會問自己什麼問題？他又如何給作為家庭角色的自己打分？　

　　邱曉雨：如果說，現在你是我，是一個記者，採訪著名作家阿來，你最想問他的是什麼樣的問題？　

　　阿來：我過去最想問自己的問題是將來會怎麼樣，但是我覺得這個問題現在已經清楚了，現在我自己最想問的問題就是，剛才我說了關于死的時候，無疾而終的時候，有可能我會問自己，後悔不後悔，幹了這樣的事情，沒幹別的事情，會不會後悔。如果是那個時候，就說明自己關于寫作，關于人生的信念動搖了。　

　　邱曉雨：懷疑和自信，懷疑佔了上風。　

　　阿來：對，懷疑了上風。　

　　邱曉雨：但是都是你生命中的一部分。　

　　阿來：對，我覺得盡管在那個時候，它總有循環，到那個時候別問自己，如果那個時候問自己，就太糟糕。　

　　邱曉雨：希望那時候你問的是別的問題。　

　　阿來：對。　

　　邱曉雨：下面我有另外一個問題，是跟你個人有關的。每個作家根據性別、特點，我會為你們代入不同身份。這個給你的問題是，作為丈夫，你給自己的分數是多少？　

　　阿來：不及格。　

　　邱曉雨：太忙了嗎？　

　　阿來：不只是忙。我現在有婚姻，而且我沒離婚。過去我講，我們這一代人有一點悲哀，這個悲哀就是我們從60年代、70年代過來，都是按照人家是怎麼樣在生活，我們再怎樣去生活。那個時代的人基本不考慮自己是誰？我自己要選擇一個什麼樣的生活？所以那個時候我們也就懵懵懂懂的，喜歡了一個人，就結婚了，就生小孩，但是這個時候，同時我們開始認識自己，通過文學，後來我突然發現，可能像我這樣的人，從根本上來講，是不適合婚姻的。　

　　如果一個人，他總是，如果你覺得你在這個社會上，在這個世界上，願意接觸到這個世界更豐富的層面，準備承擔一些聽起來很虛無的責任，或者說某種使命吧。那麼，最好是對具體的，對某個人的，某一個具體的個體的這種承諾，責任，少一點好，但是我們已經承諾了，所以我雖然在努力，但是完成的不太好，就抱有歉意。　

　　邱曉雨：你覺得到了這個年齡，突然發現那個時候的那個年輕的自己，他有一個美好的願望，讓兩個人走在一起。但是今天看，有很多東西是不見得能實現的。　

　　阿來：對，達不到，達不到。其實這個不只是現在了，應該在十幾年以前就有充分的認識了，所以我有好多朋友他們離婚，又結婚了，我都覺得，可能也是一種錯誤，你不過在重復犯一個錯誤，但是自己覺得我在尋找一種新的可能性。但是我可能認識得比較徹底。　

　　邱曉雨：覺得新犯一個錯誤，仍然還是被教育。　

　　阿來：對，對，這個錯誤就更大了，更大了。 

　　一個語言強大的標準，就是越來越多的民族和國家使用它　

　　今天已經離開四川阿壩，在成都生活的阿來，每一部作品都在力求讓讀者和西藏走得更近。小說《塵埃落定》中，當地的藏族人民被十八家土族統治，麥琪土司是這些統治者之一。老麥琪土司有兩個兒子，大少爺是藏族太太所生，英武彪悍、聰明勇敢，被看做土司繼承人；二少爺為被土司搶來的漢族太太酒後所生，天生愚鈍憨癡，很早就被排除在權力繼承之外。他成天混跡于丫環娃子的隊伍之中，耳聞目睹著奴隸們的悲歡離合。《塵埃落定》的故事，就是從這個看上去傻乎乎的二少爺口中的自述，向讀者鋪展開的。　

　　不過和這個二少爺相近，阿來也擁有藏族並不純粹的血統，他一度認為自己是在兩種文化中流浪的作家。　

　　邱曉雨：從事寫作，你自己也覺得是一個藏族人在用漢語來寫作。　

　　阿來：對。　

　　邱曉雨：會不會覺得在兩種語言之間有一種很流浪的感覺，你覺得你的根兒在哪兒？　

　　阿來：這個可能早期會有，因為我們總是被教導，我們在某一個文化里頭，對某一個民族的歸宿與體認，就包含他的語言，還包含他的其余什麼東西。但這個情況，在今天整個世界文學的格局當中，有了很大的變化。其實這個也是我通過閱讀來解決的，你看今天的這個世界上，有很多非常有世界級影響的作家，你比如就舉近幾年得諾貝爾獎——當然，關于諾貝爾獎我首先聲明，我並不認為諾貝爾獎是這個世界上唯一的一個最高的文學標準，只是借此比較方便談話——最近幾年得諾貝爾獎的，像奈保爾，印度的，他用英語寫作，其實泰戈爾也用英語寫作，在之前都還有別的作家。　

　　邱曉雨：非母語。　

　　阿來：非母語進行創作。昨天晚上我跟社科院外文所的一個法語翻譯吃飯，我們一直談的不是法國文學，我們談的是非洲文學，非洲人在用法語寫作。那天我跟他一直談的就是非洲的法語文學，拉丁美洲那些得諾貝爾獎的，像馬爾克斯，他們都用西班牙語寫作，這個世界發展到今天，越強大的語言，就會有越來越多不同種族與文化背景的人來共同使用，共同豐富，這是一個語言強大的標準。就是有越來越多不同民族，不同國家的人共同來使用它，同時建設它，豐富它。　

　　所以今天我們在說漢語的時候，更多的時候在國際上，你會發現有個變化，在國內我們經常講中文，或者是講漢語，但是你到國際的場合討論它的時候，經常在用另外一個詞，華語，就是這個人是一個華語作家。其實如果按中國的民族成分分，他不一定是漢族，但是他是中國人，因為他可能是蒙古人，比如臺灣的席慕容，他是蒙古人，比如說阿來，他是西藏人，但是我們在共同使用一種語言。　

　　其實這個歷史上很多，在王國維的《人間詞話》里頭，清代詩人他就表揚一個——清代最好的詞人納蘭性德，納蘭性德是滿族人。清代最好的小說《紅樓夢》的作者也是滿族人，所以王國維當時就注意這個。在《人間詞話》里頭，他就注意到這個現象。納蘭性德為什麼成為清朝一代寫詞寫得最好的人，他就說這個少數民族，剛剛進入到這個漢文化當中去，他說這個少數民族身上那種質樸，跟自然界的接近跟溝通的這種能力，要比我們很多漢人要強。這基本上是他的一個天分，後來我發現這個話說得很對，他能把這種清新自然之風帶到一種已經陳腐的漢語藝術形式中去，從而使之煥發活力。　

　　邱曉雨：大家都在用筆，或者都在用電腦，但是寫出來的東西不一樣。　

　　阿來：對，所以早期呢，因為有些時候，在民族的這種影響之下，我也想過，我是不是去學點藏語。　

　　邱曉雨：那你學過嗎？　

　　阿來：我沒有學過。　

　　邱曉雨：當老師的時候，你在學校教也是教漢語，是吧？　

　　阿來：因為我們成長時，正好碰上那個特殊的時期，在藏族地區的學校不可以學藏語。改革開放以後，可以了，所以在80年代，我想過要不要學，後來我發現，這個勢必會花費大量的精力。那個時候我們在周圍已經看過，身邊很多同時代的人，把大量的精力花在學習語言上，而且都學成半吊子，但是耗費了大量的精力，我看過有很多，我們的同事里頭，上廁所都夾一本許國璋英語的。　

　　邱曉雨：許國璋會感到很榮幸。　

　　阿來：（笑）對，但是後來他們肯定沒有一個人的英語很好，至多可以應付一些考試，但是確實花費了很多精力，尤其是80年代那種，每個人好像都顯得非常願意學習，但也像是為學習而學習。　

　　邱曉雨：你早就覺悟到了這一點。　

　　阿來：對，對，覺悟到了。我覺得我與其那樣，我不如精通一種語言。　

　　邱曉雨：“覺悟”這個詞兒應該是從佛經里面來的。　

　　阿來：佛經里來的，這個也是跟剛才我們說的漢語有關係，漢語有兩次大的變化，都是外族的文化影響的，第一次漢語的擴充就是翻譯佛經，那麼多話，我們說“覺悟”這個詞，我們說“執著”，“執著”在佛經里是不好的。　

　　邱曉雨：對，因為禪講的是不執著。　

　　阿來：不執著，包括我們在表達時間，什麼一剎那、一瞬間，這些都是在佛經里頭表示時間的詞，一彈指，只有今天，一彈指我們不太用了，就這麼短一個時間。　

　　邱曉雨：彈指一揮間。　

　　阿來：對，所以在魏晉南北朝以後，我們的漢語有一次大的變化，增加了很多詞，增加了很多新的說法，還有一個就是五四運動，五四運動，那就是通過書面大量的翻譯西方的東西，所以我覺得今天這個語言，今天中國到了這樣一個程度之後，用漢語或者是華語畢竟有越來越多的人，越來越多非漢族的人來使用它。

編輯:劉承思