有追求才有特色

　　——關于《透明的紅蘿卜》的對話徐懷中莫言金輝李本深施放

　　《中國作家》編者按：對《透明的紅蘿卜》的作者莫言，讀者大概很陌生。他是一位青年軍人，發表過一些短篇小說，其中《民間音樂》一篇受到著名作家孫犁的讚賞。本篇是莫言的第一部中篇小說，寫作上有新意，藝術上有追求，是值得一讀的作品。當然，《透明的紅蘿卜》自有不足之處，但對一個剛剛步入文壇的青年作者的追求、探索的精神，我們認為是應充分肯定的。為此，我們在刊登這篇小說的同時，發表了作者和他的老師、著名作家徐懷中以及其他幾位青年作者的對話。

　　徐懷中：莫言，你怎麼想起這麼寫《透明的紅蘿卜》的？

　　莫言：我這篇小說，反映的是“文化大革命”期間的一段農村生活。剛開始我並沒想到寫這段生活。我想，“文化大革命”期間的農村是那樣黑暗，要是正面去描繪這些東西，難度是很大的。但是我的人物和故事又只有放在“文化大革命”這個特定時期里才合適。怎麼辦呢？我只好在寫的時候，有意識地淡化政治背景，模糊地處理一些歷史的東西，讓人知道是那個年代就夠了。我覺得寫痛苦年代的作品，要是還像剛粉碎“四人幫”那樣寫得淚跡斑斑甚至血淚斑斑，已經沒有多大意思了。就我所知，即使在“文革”期間的農村，盡管生活很貧窮落後，但生活中還是有歡樂，一點歡樂也沒有是不符合生活本身的；即使在溫飽都沒有保障的情況下，生活中也還是有理想的。當然，這種歡樂和理想都被當時的政治背景染上了奇特的色彩，我覺得應該把這些色彩表達出來。把那段生活寫得帶點神秘色彩、虛幻色彩，稍微有點感傷氣息也就夠了。

　　徐懷中：莫言對農村是比較熟悉的。他有一篇《民間音樂》，你們看過嗎？那篇東西很精彩。莫言對農村還是有很深的感情的，寫農村題材是他的優勢。

　　金輝：這恐怕與他參軍時年齡較大有關係。參軍時二十歲了吧？

　　莫言：是的。

　　徐懷中：這篇作品恐怕是屬于那種只用幾句話還不容易概括出主題的作品。

　　莫言：生活是五光十色的，包含著許多虛幻的、難以捉摸的東西。生活中也充滿了浪漫情調，不論多麼嚴酷的生活都包含著浪漫情調。生活本身就具有神秘美、哲理美和含蓄美。所以，反映生活的文學作品，也是很難用一兩句話概括出主題的。

　　金輝：是的，生活中確有某些現象，是很難一下說出個究竟來的。像莫言剛才提到的，關于美與醜，在極端的意義上，還是比較容易說清的。譬如說殺人，基本上可以說是醜的，但也不絕對。只有在特定的環境下，你才能說，這是美的，或這是醜的。

　　莫言：這些美或醜，人人都能感覺到，但是很難用數學一樣精確的語言把它描述出來——即使數學也還有模糊數學這一說。數學語言也有它含糊的地方。

　　金輝：這段時間，我對模糊性琢磨得比較多。莫言自己也談到了模糊性。現在有不少理論文章提到了文學的模糊性，這還僅僅是從文學作品本身的模糊性談起，實際上還應該更拉開視野去認識。數學上出現模糊數學，是因為有許多事物無法用精確的數學語言表達。也就是說，世界上存在著能用精確的數學語言來表述的事物，也存在著模糊得只能用模糊數學語言表達的事物。如果硬要用精確表述模糊，反而失其真了。模糊數學對事物進行的是模糊概括、模糊描述、模糊把握。我覺得要談文學的模糊，首先要從生活本身的模糊談起，生活中的某些模糊性，決定了某些文學作品的模糊性。比如肖像描寫，你把每根頭發、每顆牙齒都進行了精確描繪，給人的印象也不一定清楚。中國的白描手法有時僅用幾筆，如“高個子、無胡須”，反而給人一個較清晰的印象。除了生活本身的模糊外，還有人本身的模糊——思維過程的模糊。作家把握生活是一種總體上的感覺，不可能一二三四地幾條就列出來了。感覺到的生活是模糊的。構思呢？構思也是模糊的。鄭板橋說有三種竹子：眼中之竹——這是生活中的模糊；心中之竹——畫家思維中的模糊；筆下之竹——作品中的模糊。這樣比喻顯得有點勉強，但鄭板橋說這三種竹子是不同的，每一種竹子都有自己的模糊性和精確性。生活反映到作家的頭腦中，再變成文字，基本上都是模糊語言，很少有精確語言。再就是欣賞的模糊。作品模糊性越強，讀者再創作的余地就越大。像《紅樓夢》，不同的讀者就有不同的感受，同一讀者在不同時期不同情緒下讀它，也會有不同的感受。這就是《紅樓夢》百看不厭的原因。

　　莫言：生活中原本就有的模糊、含蓄，決定了文藝作品的朦朧美。我覺得朦朧美在我們中國是有傳統的，像李商隱的詩，這種朦朧美是不是中國的蓬松瀟灑的哲學在文藝作品中的表現呢？文藝作品能寫得像水中月鏡中花一樣，是一個很高的美學境界。作品應與生活有一段距離。我看魯迅先生的《鑄劍》時，就覺得那里邊有老莊的那種瀟灑曠達、空靈飄逸的靈氣。站得很高很遠地觀察生活，也許可以逃避很多困難。

　　李本深：從某種意義上來理解，功利主義和非功利主義與寫實、寫意的問題有相通之處，《透明的紅蘿卜》寫意成分很濃，追求一種空靈意境，有點神秘氣氛，也無可非議。但我同時覺得，這種追求不能過了頭，不能為追求神秘氣氛造成玄虛。“妙不可言”固然很好，但我覺得要是“妙而可言”是不是更好一些呢？作者有意掩藏自己的意圖，也不能隔著太多層次，還是要適當考慮藝術效果，適當考慮可讀性。

　　金輝：莫言的作品還是有可讀性的。至少從語言上還是可讀的。長期以來，我們的讀者也養成了一個欣賞習慣，看完一篇作品，總想很輕松地一下抓住主題。

　　莫言：其實我在寫這篇小說時，並沒有想到要譴責什麼，也不想有意識地去歌頌什麼。一個人的內心世界哪怕是一個孩子的內心世界，也是非常復雜的。這種內心世界的復雜性就決定了人的復雜性。人是無法歸類的。善跟惡、美跟醜總是對立統一地存在于一切個體中的，不過比例不同罷了。從不同的角度觀察同一事物，往往得出不同的甚至截然相反的結論。

　　我寫這篇小說的時候，已經聽老師講過很多課，構思時挺省勁的，寫作時沒有什麼顧忌。我跟幾個同學講過，有一天淩晨，我夢見一塊紅蘿卜地，陽光燦爛，照著蘿卜地里一個彎腰勞動的老頭兒；又來了一個手持魚叉的姑娘，她叉出一個紅蘿卜，舉起來，迎著陽光走去。紅蘿卜在陽光下閃爍著奇異的光彩。我覺得這個場面特別美，很像一段電影。那種色彩、那種神秘的情調，使我感到很振奮。其他的人物、情節都是由此發酵出來的。當然，這是調動了我的生活積累，不足的部分可以用想象來補足。

　　李本深：莫言的這篇作品是凝聚著作者的追求的，一種風格上的追求，美學上的追求。這篇東西，初看一遍，的確感到有些朦朧，好像眼前罩著一層霧。作者究竟要表現一種什麼東西，究竟要告訴讀者一種什麼東西，一下子很難想清。但它確實給人留下了深刻的印象，我把這些印象清理了一下，與其說是幾個人物的個性和形象，還不如說是感覺到一種很濃的氣氛，一種很有色彩的調子。我總感覺到這個作品的字里行間透露出一種荒涼感，一種心靈上的荒涼感。作品中所描寫的野性的情愛、傳統的重荷以及人們在窮困的重壓下的簡單的追求，全都籠罩在一種淡淡的哀愁之中。作品中描寫的那個地方，空氣好像不大流通。蘿卜地、地瓜地、黃麻地、鐵匠鋪、橋洞、河水；石匠、鐵匠、姑娘、孩子，就呼吸著不大流通的空氣，在這種色彩斑駁的環境中生活著。我想，這種氣氛，這種意境是怎樣制造出來的呢？我覺得作者在景物描寫上也好，在心理刻畫上也好，全部採用的是一種類似白描的手法，感情衝得很淡，從而造成一種看不見的距離感，這種距離感也許是使作品產生朦朧氣氛的原因。

　　金輝：說到反映生活要有點距離感的問題，我覺得反映過去了的生活要達到藝術真實，必須有點距離感。如果完全沒有距離，即便能寫出真實情景，也只能寫出表面真實，或某一個側面的真實，寫不出多面的、立體的真實。如果沒有若即若離的距離感，也許能寫出客觀真實，但很難寫出心理真實。

　　莫言：我倒是願意對生活有意進行一些誇張和變形。

　　金輝：這也就是作品的主觀色彩。現在有好幾種創作觀點。有一種主張是作家退出小說，認為作家主觀色彩隱藏得越深越好。實際上，無論怎麼隱藏，作家也不可能不給他的作品加上很強的主觀色彩，他的妙處就是讓讀者不直接感到作家在指手畫腳，不代替讀者思考罷了。實際上二者是融合在一起的：一方面隱蔽自己，一方面又把很強的主觀色彩加到作品里去。如果小說沒有作家的感受，小說就是死的，就是一堆材料。莫言是有自己的追求的，把握生活有他自己的角度，表現生活有自己的手法，作品已開始有點自己的調子了。

　　施放：莫言這篇作品，從他開始構思一直到寫作的全過程，我都是很清楚的，我們住一個房間。他的構思不是從一種思想、一個問題而是從一種意象開始的。有天早晨去飯堂的路上，他說：“老施，我要寫篇小說。我要寫一個紅蘿卜。”我問：“你要寫一個什麼樣的紅蘿卜？”他說：“我要寫一個金色的紅蘿卜。”接著他就把那個夢給我講了。他就是從這個意象來構思這篇小說的，其他的東西都是從這兒生發出來的。這跟我們習慣的構思方法是兩回事，這里邊有很多東西值得思索。我們習慣的構思方法往往是這樣的：閱讀了一篇文章，學習了一份文件，響應了一個號召，然後用這種眼光去觀察生活，然後看到這個人值得寫，那件事值得寫。為什麼呢？因為符合中央某個精神，符合黨的要求，對四化建設有利，對改革有幫助。我們從生活中觀察到的、尋找到的一般都是這些東西。找到了這些東西，我們就開始構思了。這種構思方法，難免帶上人為的痕跡。而莫言是先捕捉到一個意象，然後內心產生一種感受，使這種感受像面包發酵一樣膨脹起來，所以，他構思出來的東西，都勢必帶著一種很獨特的色彩。這種思維方式，我覺得很值得研究。是從外往里注入，還是從里往外發酵呢？我把這種由意象而生發出來的思維方式，叫做“內省型思維方式”。這種由內向外的東西，寫出來一定帶著明顯的個人色彩，而且感情真摯。

　　李本深：哎，施放，你說這紅蘿卜象徵著什麼？

　　施放：我想，莫言在寫這篇小說前，紅蘿卜究竟象徵著什麼，他也不一定能說得清。

　　李本深：現在他能說得清嗎？

　　莫言：大概意思也許能說出來，說清了難。

　　李本深：我突然想起艾特瑪托夫的一部中篇小說，名字叫《白輪船》。中心人物也是一個孩子，住在外婆家里，外婆家臨近森林。傳說森林中有一個“鹿母”，孩子天天沉浸在幻想中，沿著河邊，追尋鹿母的蹤跡。後來鹿母被外公逮住殺了，孩子跳河自殺。小說以鹿母為線索，展開了人與人之間、善與惡之間、美與醜之間的復雜關係，思想的光點很集中、很強烈。《透明的紅蘿卜》的那種壓抑感、那種震撼力都是有的，但總覺得思想光散了一些，閃閃爍爍的。朦朧、空靈都是好的，要是能想辦法再把思想凝練一點是不是會更好些呢？

　　莫言：我是要認真考慮隨意性的問題，往往寫著寫著就信馬由韁了。

　　金輝：這樣也許會有神來之筆。

　　施放：創作時太理智了好像也不行，莫言寫東西的時候，看起來很輕松。

　　徐懷中：盡管他說是“天馬行空”，無拘無束，但實際上他還是有一定的法度。莫言是以他熟悉農村生活這一後盾為基礎的，興之所至，是跟隨著他對農村那種熟悉的程度。像小說中關于鐵匠爐、關于打鐵的描寫，我覺得寫得相當好。他把中國人的那種民族傳統的意念，以及那種手藝人的觀念寫得很精彩。小鐵匠為了學到師傅淬火的技術，硬把手伸到水桶里去試水溫，師傅就把燒紅的鋼鑽子戳到他胳膊上。他被燙傷了，但偷到了技術，還是很高興。這一筆寫得很真……

　　李本深：是很真實。這篇作品總的人物，有三個點吧？小黑孩是一個點，老、小鐵匠是一個點，小石匠和姑娘是一個點，這三點都好像是獨立的，但作者用一種淡淡的哀傷情緒把這三個點串聯起來，用一種朦朧的氣氛把這三個點籠罩起來，從而又使這幾組人物渾然一體。我覺得這里邊也體現了作者的追求。現在強調創作自由，這種自由表現在選材上，也表現在手法上。不可厚此薄彼，也不可薄此厚彼，只要是追求，就是可貴的。應該鼓勵作家進行各種各樣的嘗試，應該衝擊一下我們那些制式的、單調的作品，那些作品是提取了雜質的，是過濾了情感的。《透明的紅蘿卜》沒有過濾情感，沒有提取雜質，其中有一些自然形態的東西，但並不使人有什麼不舒服的地方，而是覺得很貼近生活，很有泥土氣息。我讚同莫言的這種嘗試。

　　徐懷中：寫小石匠和姑娘的情感，也很真實地反映了農村中青年男女的愛情。他們既有受封建意識束縛的一面，又有自由的一面。作者把在極端貧困生活下的農民的心理變化，很準確地寫了出來。盡管他在寫作時把那種從政治意念出發的東西掃蕩得幹幹凈凈，但因為忠實于生活，恰恰從整體上把當時農村那種氛圍很真實地再現了出來。我覺得，這篇作品在一定程度上寫出了中國農民的命運。作者把政治背景淡化了，但極“左”路線給農村帶來的嚴重後果，還是可以從作品的氣氛中感覺到的。當時的普通農民的鬱悶心情，苦中作樂，堅韌忍耐，都從人物的活動中表現了出來。盡管作者在寫的時候，有意識地排除了政治意念，但是我覺得又恰恰達到了另一種境界。當然，如果像李本深剛才說的那樣，把思想更凝聚一些，使思想體現得更加深刻，更加鮮明，那就更好了——這里還是有它的不足之處。

　　莫言：我的思想還很淺薄幼稚，寫作功底也不厚實，根本沒形成自己對藝術和生活的固定的、係統的看法，一切都是支離破碎的。只不過是在聽課中，受了老師的啟發，自己胡亂地想想，胡亂地嘗試嘗試。

　　徐懷中：這種嘗試是很艱難的。我覺得，這是一種很難的寫法。他表現了當時的中國農村的面貌。“四清”時我在農村待過八個月，我想，只有中國農村才是這個樣子，外國農村我們不了解，只有中國農村才有這種特定的情景。實際上，土地給農民帶來的不是過去認識的那樣一種關係。把人集中起來，就在橋洞里邊睡，在這種艱苦的情況下，他們也有自己的歡樂。那種民情風俗，寫得味道很足，作者盡在不言中傳達給別人的那種感受很多。當然，我想這個作品的讀者面不會很寬，一是欣賞習慣上的問題；二是如果對農村不太熟悉的人，也許欣賞這篇作品會感到距離比較遠。但是，這不是太大的問題。我們每個人寫東西，必然有局限性，不可能寫得讓每一個讀者都喜歡。如果能像李本深剛才說的那樣，寫作時有所考慮，使得自己的作品能擴大讀者面，做到雅俗共賞，那就更好了。總體來說，我對這篇作品的印象是，如果我們不管作者的主觀意圖如何而對作品加以分析的話，還不是不可捉摸的。在讀這篇作品時，正好剛看了李存葆同志的《山中，那十九座墳塋》，我就覺得這兩篇東西是兩個味道，好像是從兩個方向攻佔了同一個陣地。李存葆的作品是反映了“文化大革命”時期的軍隊生活。莫言是反映了荒謬年代的農村生活。這兩篇作品是截然不同的兩種風格、兩種音響。我覺得都有很好、很強烈的效果。莫言看似隨意把筆撒開地寫去，但他用文字還是很節約的。比如他寫一個生產隊長，只有那麼幾行，寫隊長晚上辛苦，白天跑到菜園屋子里睡覺，淡淡一筆，給人留下很多可供回味的東西。筆墨不多，但人物性格很鮮明、很自然。剛才本深說了，莫言沒有對人物進行凈化處理，把人物很立體地帶著人物本色地勾畫出來，我覺得也是很好的。總之，從我看了莫言的《民間音樂》再加上這篇《透明的紅蘿卜》，我想，他已經初步形成了他自己的一種色調和追求。