教育的宗旨，到底是要造就人才，還是要培養合格的人，從晚清起就一直在討論。按中國傳統，讀書人有化民成俗的責任，學問與社會本是一種關聯互動而相輔相成的關係。現代大學是一種引進的外來體制，伴生的是大學對社會的責任觀念。在一個分工的社會裏，若大學完成了其所謂的本職工作，應當就算承擔了它的社會責任。但什麼是大學的本職工作，又是一個迄今沒有獲得共識的問題。大學如何做到既與社會保持一定距離，又不獨立於社會，這其中的分寸感如何把握？四川大學歷史系教授羅志田先生最近在社科文獻出版社出版了《道大無外：校園與社會》一書，對這一系列問題有自己的思考。

　　您不止一次提到過鳥多樹林才會有趣，為什麼現在大學的包容性越來越差了？社會的容忍度也越來越低？

　　羅志田：這個問題問得非常好。我的基本想法是，任何群體性的機構或領域，多元永遠比一元好。從“五四”以來，中國讀書人一直想要打破的，就是學術和思想的一家獨尊狀態。在當時人看來，自漢代罷黜百家、獨尊儒術，便形成了一家獨尊的傾向。其實孔子最著名的主張就是“有教無類”，其門下甚雜，已為同時代人所注意。子貢認為這是孔子“修道以俟天下”，故“來者不止”。後來《説苑》更借《詩經》中的生物學思路論證説，先要柳樹繁茂，然後蟬鳴匯聚；有淵深的潭水，才有蘆葦的叢集。所以，“大者之旁，無所不容”。後人所説的“有容乃大”，或者就是從這來的。

　　蔡元培任北大校長時，就明確提倡要相容並包。雖然不一定做到了，至少從生物學視角看，體現出一種健康的傾向。中國傳統主張“道並行而不悖，萬物並育而不相害”（《中庸》），就是從觀察生物界延伸到人類社會的學問。我常看“動物世界”一類的電視節目，裏面宣揚的生物進化論，就是對異己（the other）遵循一種盡可能“共處”的取向，最利於生存。如果樹林裏只有一種鳥，不僅沒有趣味，還可能影響樹林的整體生態。一種鳥獨佔樹林的結果，最後可能是那種鳥本身的滅亡，而樹林也隨之俱亡。所以，各種聲音都有的樹林，不僅更有趣，也更適於生存和發展。

　　要説大學和社會的相互關係，確實如您所説，是越來越不好了。理論上大學不存在包容社會的問題，可能更多是社會對大學的期待沒有得到滿足，於是産生出相當多的不滿。這是現代教育的一個普遍問題，以前中國的讀書教書，基本是民間的個人或家庭行為，政府主要負責以科舉考試的方式來“驗收”。從晚清引入新教育，這格局就發生了根本的改變。但一些基本原則，到現在也沒能釐清。如教育的宗旨，到底是要造就人才，還是要培養合格的人，就是從晚清起就在討論的問題。由於定位不清，結果可能是兩方面都不成功。

　　民國前期的人對外國思想了解更多後，越來越認識到新教育的一個趨勢是資本主義化。山東一位長期從事教育的讀書人王鴻一就説，在資本主義社會裏，擴充教育是為了發展實業，知識也逐漸商品化。隨著新學校體系中老師越來越把教書當成職業，學生自然也把求學視為獲得資格以求職業的手段。老師教書成了“勞動”，要按勞計酬，學生則是出錢買資格。結果是“教以利，學以利”。獲利成為影響教育的一個核心觀念，於是“高尚之精神事業”就“變為交易市場”了。或用蔡元培的話説，“使學術之授受，同於商賈之買賣”。這就嚴重腐蝕了師生關係，而學生背後是實際出錢的家長，他們也就是那對學校有各種期待的“社會”之重要組成部分。

　　按中國傳統，讀書人有化民成俗的責任。所謂文德與民德，或學問與社會，本是一種關聯互動而相輔相成的關係。而大學又是一種引進的外來體制，我們可能也從産生大學的地方引進了大學對社會的責任觀念。在一個分工的社會裏，若大學完成了其所謂的本職工作，應當就算承擔了它的社會責任。但什麼是大學的本職工作，又是一個迄今沒有獲得共識的問題。大學與社會相互的定位非常重要，如果大學的定位是産出能找到工作的人，它的本職工作就是灌輸知識和技藝；如果大學的定位是提高民族甚至人類的智慧和修養，那它在教學之外還需要進行今人稱為研究的工作，且不止是研究。如果把大學定位成社會的文化中心，它恐怕還要承擔以前化民成俗的重任，那就又不一樣了。

　　進而言之，大學除了它本身的教學研究等專職工作外，是否還需要，以及需要承擔多大的社會責任，同樣是個未獲共識的問題。我想，只要大學還有“提高”的一面，師生學習的場所就應與“社會”有所疏離。如果校園不能相對獨立於社會，失了遠慮，必生近憂，恐怕也就難以培養具有“恒心”的超越性人才了。另一方面，今天要把大學設想為獨立於社會的象牙塔，已是一種不可能的迷思（myth）了。且學術既然可以影響社會，就不能拒絕社會的關注，有時還需要社會的關注。其間的分寸，可能真需要全社會的人都解放思想，做進一步的探討和釐清工作。

　　您如何看學術與媒體的關係？很多學者認為媒體的批評性報道（尤其涉及抄襲、學術腐敗時）不負責任，嘩眾取寵，記者素質堪憂；媒體人覺得學界鄉願氣息濃重，許多不端只有在外界輿論施壓下才有可能得到重視和解決。您覺得這種矛盾是不可調和的嗎？

　　羅志田：現在學術與媒體的關係應該説不是很好。我們社會對媒體的定位，好像就是他們應當不了解也不懂得大學和教育，而媒體人在這方面也特別願意配合。我們常常看到媒體朋友關於大學的提問和批評，好像是真的外行，而不像是曾經在大學校園裏生活過幾年的人。現在我們比較提倡“有特色”，很多在媒體工作的朋友就表現出一種特色，就是他們都特別敬業，在其位就不再有出位之思。當其以媒體人身份出現的時候，就已經忘了“我是誰”，因而往往可以選擇性地忘掉自己的經歷，以適應社會對媒體的定位。

　　我們的媒體好像已經形成了一個對大學優缺點的普遍認知，比如好的老師上課一定會用新講稿，要説老師上課不認真，就會説老師用紙張已經發黃的講稿（其實現在好多老師都不用紙質講稿了）。又比如説，很多人愛説老師所教的不適應社會的發展，也不是學生需要的，不能幫助學生提高學識和技藝。最有趣的是，媒體通常還會把這種固定的答案放到被採訪者的嘴裏。我就在電視上看到一個大二的學生指責其老師用的講稿發黃、知識老化，不適應時代的需要。那後面的意思，就是説一個大二的學生已經知道本專業需要什麼知識，也能夠判斷老師是否給予了這種知識。這當然有點違背常情，否則那學生就可以直接做教研室主任了，但這恰好符合習見的陳説，而且還鮮活生動，就被電視臺欣然播出。

　　但我不認為這是您所説的“記者素質堪憂”（您或許自我批評意識太強了點兒），我覺得可能是現在已形成某種固定的機制或套路。我們現在有時也可以看到電視上播出某傳媒大學學生畢業多少週年的聚會，那裏面的媒體人都説老師給了他們很大的幫助，甚至説老師改變了他們的人生等等，説了許多感人的話。但同樣是媒體人，在報道大學教育出問題的時候，就可以出現上面説的情形。

　　可以設想，如果這個電視臺的記者、編輯或者説主播真的是在大學裏認真學習的人，他們當然知道自己在大二的時候對本專業學術程度的了解沒這麼深，不足以做出肯定或否定的判斷。而且我相信他們也知道，中國的大學不是只有傳媒大學才好，其他很多大學應該也不錯；老師也不是只有傳媒大學的才肯幫助學生，其他大學也有很多願意幫助學生的老師。但是他們在以“公共人”的身份批評大學的時候，就忘掉了作為個體人的自己，忘了這一個體人也曾念過大學。所以我不想説這是記者“素質堪憂”，很可能確實存在一種行業的習慣性表述模式，這種套路化思維至少強化了媒體和學術界的隔閡，使雙方的關係漸離漸遠。

　　至於媒體的其他批評性報道，尤其是涉及抄襲、學術腐敗的批評性報道，我個人覺得是有幫助的。媒體代表社會，有責任關注學術是不是腐敗一類問題。其批評越有建設性，幫助越大。我承認學界中的確存在鄉願氣息，很多人不願意得罪人（我自己也不願意）。但由於上面所説的媒體特色，有時這類批評顯得比較外行。也有一些時候，媒體的批評的確不算很負責任。我理解媒體之間也有競爭，有時為了引起更多的注意，可能會説一些比較過的話。同時現在的媒體好像跟以前不一樣，或“社會”對媒體的要求不同了，媒體對報道的準確性，似乎沒有以前那麼認真負責。自己出現不準確的報道，通常也不做什麼糾正，而是選擇自我忘記，也希望讀者和聽眾忘記。當然，我也充分理解現在媒體受到各式各樣的壓力，有些批評性報道無疾而終，可能也不是媒體自己的選擇。

　　現在我們的學術的確表現出“腐敗”的傾向，而且確實已到“嚴重”的程度。但我並不認為所謂的學術腐敗只有在外界輿論施壓下才有可能得到重視和解決。現在輿論的壓力往往導致上級的批示，更多落實在學校管理者的身上。實際真正起作用的，還是每一位學者自覺的約束，形成一個健康的學術氛圍，鼓勵正當的競爭，同時也確立學問的權威。在開放透明的基礎上，學術作品和人的學問好不好，最好還是學問做得好的人説了算，而不是由領導説了算，也不是通過以多取勝的所謂學術民主來決定。這個想法可能有些迂腐，算是我的夢想吧。通常説的學術“腐敗”有兩大類，一是錢財方面，一是抄襲等不端行為。後者依靠的其實就是那些已經疏離于學問的領導以及做得不夠好卻又總在抱怨的人。真正認真做學問的人，不太容易“受騙上當”。

　　儘管現在學術與媒體的關係不是很好，我倒不覺得這種矛盾是不可調和的。我不是説現在大學什麼都好，沒什麼可批評的。我自己的感覺是大學的現狀很不妙，而且可能變得更不好。但媒體的報道和批評更多是上面所説套路式的，而不見得説出了問題所在（可能看到了沒説）。要解決這個問題，也許還是像有些套話説的，各自多做自我批評，大家都更加主動地承擔自己分內的責任——學者把學問做好，媒體人在言及學術時儘量顯得內行一點。這樣或許就是電視上常説的相向而行。

　　美國2014年出了一部紀錄片《象牙塔》，抨擊大型高校陷入擴張競賽和學費越來越貴的死迴圈，名校校長被逼成生意人，必須每年拉到鉅額資助方能保持學校在非理性擴張競爭中的立身，學費貴到連中上階層家庭也承擔不起，與人人可受教育的初衷越來越遠。中國高校的問題是行政干預學術，外行領導內行，教授治校一直是空想。高等教育陷入危機是不是已經成了一種全球病呢？

　　羅志田：有一點可以肯定，現在高等教育的狀況並不理想。這在一定程度上是個全球性的問題，或許我們有些方面更不理想一點。外國的情況我不了解，是不是就算陷入危機，也不好説。中國的情況呢，當然有我們自己的特色。您説的行政干預學術，不知道是指校外還是校內？如果是在大學校園裏，我們現在的領導，其實基本已經是由學者來擔任，而且多數時候還是比較優秀的學者在擔任，所以恐怕不能説是外行領導內行。但是另一方面呢，前面説的媒體人特色，大體也適用於很多校園管理者——大學裏擔任管理工作的學者都特別敬業，通常只要擔任特定的管理工作，就常常忘掉他們曾經的學者身份，所以常常出現一些校園規則，好像真的不是學者而是外行制定出來的。

　　至於教授治校這個問題，不太好説。以前北大有位校長叫蔣夢麟，他就提出過“教授治學”、“校長治校”的口號。好像現在上級對教授“治學”而不“治校”的定位是比較認可的，至少我聽過有關領導這樣説。這是第一。第二呢，你真要讓現在這些教授治校，能不能治好，就是説能不能比現在的管理者治理得更好，我也不一定有信心。因為我們現在的教授，坦白説也不是特別理想，但我想讓他們治校應該也不會更差。不過，儘管我對目前的教授沒那麼樂觀，對今日的學術也沒那麼悲觀。大學校園裏確實出現了很多不妙的現象，但也還是有些人在努力做事。總體上，大學校園中的理想和理想主義，還是比其他地方稍多一些。

　　去年有英國成名學者在書評刊物上發聲抨擊學術考核制度（REF）太嚴，年輕學者根本無力應付，獲得一片叫好。我出於好奇打聽了一下，原來是七年裏要求發表四種代表作（書和論文均可）而已。相比中國大學的考核和晉陞要求，簡直不值一提。西方學者強調有益的閒暇（profitable idleness），學校允許學者帶薪休學術年假，可以進行訪問交流拓寬學術視野。您覺得閒暇對學術有貢獻嗎？中國高校有沒有可能引入學術年假制度？

　　羅志田：前一個問題段數太高，非我學力所及。隱約的感覺，做學問大概還是要心安然後容易理得。悠閒一點，學問做得從容些，可能層次會更高一些。若治學之人一天到晚都在“窮忙”，恐怕很難對學術有貢獻。後一個問題相對簡單，我想，引入學術年假制度的可能性永遠是有的，但在目前高校的管理心態和管理體制下，恐怕短期內還難做到。因為校園中普遍的心態是做學校的事才能拿錢，例如上課是做學校的事，所以有課時費；研究則是做老師自己的事，就不一定計量付費了。何況“休假”聽起來就是不做事，還要拿錢，這個想法似乎有點超前。

　　很多年前，北大曾正式提出要試行帶薪的學術休假制度（説是先休學期假，然後逐步發展到年假）。我當時還興奮了一陣，不過很快知道這只是一個相當遙遠的理想。現在大學裏實行校領導“分管”制，即使領導，通常也只能在自己“分管”的領域裏做決定。我猜大概是與學術相關的分管校領導提出了試行帶薪休假，但分管財務或教學的校領導或無此共識，於是這“試行”便附加了一條規定，學術休假期間學校停發津貼（因沒上課），津貼由系裏發放。我們目前的校情是薪水大大少於津貼，若帶薪而不帶津貼，那沒有幾個老師有“經濟實力”去享受這樣的閒暇，不論是否有利。估計多數系主任手裏沒有這筆余錢，即使有，也很難有誰敢把錢用來做這樣的事。於是終於不了了之。

　　這一規定的唯一好處，是給很多年後喜歡檔案的歷史學者製造了史料。這些人可以利用這一檔案，有力地“證明”北大早有這一制度在，而貴報的提問顯然脫離了實際。

　　您怎麼看現在的“青椒”被各種重大項目、課題壓迫的情況？有了項目才有經費，但是要花大量時間填表格申請，還要花大量時間找符合規定的發票報銷。學者的人生都浪費在填表格和貼發票中。更糟的是，符合規定的發票種類實在少得可憐。是不是真的就是，“你要它的錢，它要你的命”？

　　羅志田：項目、課題的壓力不僅是中國的問題，世界都有，程度不同。有些學科，如像理論數學和多數人文學科，經費與研究成績的關聯沒那麼緊密，當然有總勝於無。但更多學科，如自然科學中的多數領域和相當一些社會科學領域，研究成績和經費的關聯非常密切，因為沒有足夠的經費幾乎無法進行研究。對這些領域的老師來説，申請項目和課題永遠是所謂“重中之重”。在美國和歐洲，真拿到大課題，此後的管理（run）同樣是繁重的工作，缺乏這方面的能力，也很難成大學者。在一定程度上，實際的研究恐怕已排在第三位了。在這樣的領域裏，大學者第一要有眼光，知道該做什麼；同時會寫申請，能打動審查人；還要能管理，讓能做事的人做該做的事。

　　中國目前這一套本是從歐美模倣過來的，但各自的具體用途往往有別，且我們永遠會自創出自己的“特色”。或許因為有位史家説了中國人不擅長“數目字管理”，刺激了從事管理的人，現在我們這方面早已超過外國不知多少倍了。歐美日本科研經費的賬目管理也很精細，但其精算程度仍遠不及我們。我們不僅精細到明察秋毫之末的程度，同時對人的關懷也無微不至，包括乘坐計程車的起止地點，以及出差時的住宿地點等，盡皆囊括無余。

　　回到您的具體問題，現在大學裏恐怕不止是青年教師，中年以上的老師也感覺到項目、課題方面的壓力，不論是“重大”的還是一般的。現在的一個有趣現象是，本來項目和課題是拿來“出成果”的，但在我們不少校園管理者眼中，項目和課題本身就被視為“成果”，而是否能轉化出“成果”則另説。不拿錢或少拿錢也能“多出成果、快出成果”的人，本來“性價比”應更優，但似乎並未得到鼓勵和表彰。

　　從陳寅恪所説的“了解之同情”的角度言，看項目重於看成果的傾向大概也事出有因。因為我們本有人數優勢，申請者眾，匿名評審者也隨之激增。目前的學術取向明顯缺乏共識，具挑戰性的題目相對更難通過匿名評審一關，程度不高不低的設想反容易通過。其結果，拿到項目者所出的“成果”，就難保真有突破。既然“成果”不那麼可靠，不如就看項目好了。

　　您説的報銷困難問題是新近出現的現象，這和發票“種類”關係不大。我們一些管理者在制定規則方面的想像力非常豐富，即使增加一千種可報銷的發票種類，仍然可以讓經費報銷像駱駝穿針眼一樣困難。您説的“你要它的錢，它要你的命”或許誇張了一點，但至少對青年教師而言，可能是“你不要它的錢，它也要你的命”。不過凡事要多看光明的一面，報銷難的新現象也不是沒有積極的影響，那些沒有升等壓力的人，申請項目、課題的意願會因此而大大降低。這意味著面臨升等壓力而不能不申請的青年教師，成功的幾率可能增大一些。

　　現在我們從上到下的校園管理者越來越多由學者擔任，網上有人説現在學校裏出現了“學而不優則仕”的現象，我總覺得這是校園外的人憑猜想説的外行話。只要看看校園裏的新規則，從其細微程度及其體現的想像力看，我倒覺得這些規則制定者離開研究崗位真是可惜了。因為做好學問的基本要求，就是第一要想像力充分，第二能見其大而不忽略細節。除能見其大一點外，新的校園規則完全可以證明我們大學裏的確是學而優則仕的。

　　最近針對“青椒”還有在一定年限中“非升即走”的規定，您怎麼看？

　　羅志田：比較而言，您説的“非升即走”規定，是現存各類規定裏相對溫和的了，因為那通常都與一段時間掛鉤。我的感覺，現在的年輕人好像很在乎別人怎麼看自己。若較長時間“不升不走”，就算沒有“風言風語”，也可能會産生各式各樣的“目光”，敏感者或會主動感知到不那麼和善的一面，説不定就抑鬱了。故除非心態極平和或者抗壓能力超強，“不升不走”的，在校園裏的日子也不好過。所以即使沒有您説的規定，有些人也會主動考慮“良禽擇木而棲”的選項。目前的規定不過把本來“殘酷”的現實變成條文罷了。

　　現在大學裏一個明顯的現象，就是青年教師都承受著校內校外各種各樣的壓力，有的人甚至還沒成為青年教師就提前預約了一些壓力。有些壓力是規則造成的，有些卻是“輿論”促成的。例如現在年輕人的計算能力都偏強，他們都願意去機會相對多的“北上廣深”，甚至連南京、天津、武漢這樣的大城市也不願意考慮。然而除了少數係科，深圳的大學幾乎是各大城市裏最差的，卻仍成為首選之一，最能體現“社會輿論”的影響力。從常情看，去一個房價無比貴而學校不甚高明的地方教書，是不是有些自尋煩惱呢？

　　通常一個人自視較低，才不得不借助外在環境。若稍有自信，尋求一個對自己學術成長更有利的環境而發展得更“順利”些，不是更理想麼？且現在“人才流動”比以前容易得多了，自己真做得好，應不致被埋沒。若成長不順利，外在環境的助力還遙不可及，房價已經把人壓垮，除了抑鬱，還能做什麼？簡言之，規則是別人定的，我們拿它沒辦法；但在可以體現“主觀能動性”的方面，年輕人不妨多為自己想想。

　　有老先生提到近年博士論文品質越來越差，許多人讀博士也並非發自內心地熱愛學問。您覺得在短短的三五年時間裏，應該從哪些方面引導博士生熱愛學問呢？以前的老先生是如何言傳身教的？

　　羅志田：我也聽有的老先生説過“博士論文品質越來越差”一類話，我自己沒有明顯的感覺。現在博士論文的範圍很寬，你選擇去看好的還是不好的，通常就會看見你想要看的。從我自己教的博士看，雖不敢説越來越好，但肯定不是越來越差。而且我也從別人指導的博士生那裏看到過非常不錯的學位論文。不過我見聞不廣，也不排除整體上確實存在這樣的趨勢。

　　假如真是這樣，我想，所謂“博士生導師”（我自己就是其中之一）的責任，遠超過博士生。畢竟一方年長一方年輕，且美其名曰“導師”，當然應負主要責任。我們現在基本還實行師徒制，從招生開始，就是老師起主導作用。不適合做研究的學生，一開始就可以不收。既收進來，不僅是“嚴格要求”，恐怕也要因材施教，引領學生走入正當的學術流程（所謂學術，不僅是學問，還真有“術”的一面要教）。退很多步説，那些“品質越來越差”的博士論文，不是都通過了老師把關的答辯嗎？

　　當然，現在的規則也越來越不鼓勵出“品質好”的博士論文了。前幾年為了讓學生寫出好的學位論文，曾鼓勵學生延期。現在則一律卡死，過期不候。連“封建時代”還有所謂法外施恩，現在對不同的人，卻要實行嚴格的一刀切規則。用極其細微的固定尺規去範圍不一樣的人才，要想不降低博士論文的“品質”，還真難。所以老師之外，規則也要負不小的責任，有時甚至是主要的責任——因為在規則較固定時，老師招生就要考慮規則的要求，明明看到不世出的天才，若估計其不能按期畢業，也不敢要。但現在規則不僅多出於“頂層設計”（雖然設計者往往也曾是老師），而且隨時在變；制定了就實行，還可以追溯既往。這樣，老師按招生時的規則收生，可能到畢業時就不符合新規定了。

　　至於以前有多少人讀博士是“發自內心的熱愛”，我不敢説。現在這樣的人是否就比以前少，以我有限的見聞，也沒資格判斷。我可以坦白説，我自己讀博士，不過就是想要提高學力而已，還真沒到“發自內心熱愛”的程度（真要愛，不讀博士也可以愛）。能遇到這樣的學生當然非常理想，不過我並不期望學生都能如此。但您提示得很對，不論博士生為了什麼目的進來，老師的確應該盡可能引導他們熱愛學問，至少要尊重學問。我們常説人有主觀而學問客觀，在一定程度上也可以説，人是主而學問是客。主人待客不尊，客人也會同樣回報你的。所謂“君視臣如手足，則臣視君如腹心；君視臣如土芥，則臣視君如寇仇”。人與學問亦然。

　　至於以前的“老先生”如何言傳身教，大概人各不一。如果您説的“老先生”就是感覺“近年博士論文品質越來越差”的人，不知是新規則迫使他們的言傳身教有所改變，還是遇到了太多不“熱愛”學問的學生？我想這也要看機緣和運氣。我自己的運氣較好，從小學起都遇到非常好的老師，所以得到的“言傳身教”也特別有助益。舉個讀博士時的例吧。我在新墨西哥大學唸書的時候，普林斯頓大學的林霨老師去加州開會，順便來看我。他對我説，我想請你幫個忙。我問做什麼？他説我想請你申請普林斯頓大學。而我在新墨西哥大學的導師對我説：我認為你是可以做學問的，希望你留在這裡；但普林斯頓大學可能對你發展的幫助更大，所以我支援你走。得師如此，夫復何求！

　　現在學術期刊買賣版面非常普遍，論文抄襲屢禁不止。硬性規定博士畢業必鬚髮表核心期刊論文，到底是促進了學術品質的提高呢，還是在毀壞學術體制？

　　羅志田：我可以肯定地回答：硬性規定博士生畢業必須在某一等級的期刊發表論文，不利於學術品質的提高，並對我們的整體學術具有毀壞作用。但這與論文抄襲屢禁不止似乎沒有直接的邏輯關係。

　　各學校制訂類似規則的初衷（我自己也參與過類似規則的制訂），可能真是想督促博士生更努力。但這最多是可以提倡的，而不應成為硬性規定。多數學校的條文又規定博士生發表的必須是“與其學位論文相關的學術論文”。目前博士學制一般三年，其中至少有一年用於修課，實際用於研究寫論文的時間不過兩年。而學術刊物都有審稿用稿的期限，這流程通常一切順利也要一年以上。這樣，若一個學生想要按規定三年畢業，就需要至少在第二年基本已完成其博士論文，並選取相應部分用以投稿發表。那些走在世界前列的頂尖學子，或許能做到這一點。但我們現在等於要求所有博士生都走在世界前列，其意非不美，怕是有些“脫離實際”了。

　　這樣的硬性規定，與上面所説的“博士論文品質越來越差”有直接的關聯。現在的年輕人面臨眾多壓力，不得不變得聰明而善計算。如果學校和老師看重博士生發表論文超過博士論文本身，他們當然會把更多的精力放在更能“討好”的方面。在我們這種“計劃學術”體制裏，博士生的在校時間是基本固定的常數，多用於此必少用於彼。博士生實際用於博士論文的時間越少，其品質必然越差，幾乎是個必然的結果。

　　在很多學校裏，博士生要畢業還不僅是必須在某一等級的期刊發表論文，而且是必鬚髮表兩至三篇（層次最高的刊物可一篇，較高的要兩篇，約等於“核心期刊”層次的則三篇）。其中一個原因，是因為上面越來越強化各種計量的考核，其中就包括全校發表論文的篇數。不知是誰發現了博士生可以是勞動力，於是日益強化這方面的要求。把培養對象看作勞力，成了我們一個新“特色”。本處於提高階段的學生成了可以出成果的勞力，非但不利於學術品質的提高，必然從根本上損傷整體的學術創造能力，而且不夠君子。

　　抄襲之事外國也有，或許我們多一些（我們的刊物也更多）。總體言，抄襲稿並不比普通稿件更容易發表，所以因為有某種發表的規定而抄襲，似乎不是一個更“有利”的選擇。抄襲而能發表，部分與我們現在實行的匿名審稿制度已疏離于設計初衷相關。但博士生都是具有完全責任能力的成年人，他們應知道抄襲是犯規行為，而且是不光榮的丟臉行為，一般不會因不得不發表就“鋌而走險”。論文抄襲屢禁不止，更多與校園裏對榮譽的強調或尊重不足相關。一個人如果可以不要面子，犯規也就容易成為其行為“選項”了。

　　今年3月，臺灣學者王汎森先生（左）在北京大學講座結束後，與同門的羅志田教授（中）、陸揚教授（右）座談。

　　您説過：“大學裏的規則，最好能鼓勵和培養學生的尊嚴和榮譽感，那是比研究技能更重要的品質，可以受用終身。”您覺得怎樣才有可能達到這一理想狀態？

　　羅志田：這才是最重要的關鍵問題。有一點是明確的，如果沒有足夠的尊嚴和榮譽感，即使大天才也未必能把學問做好。大學裏任何關於學生的規則，如果實際結果是學生被迫應付而苦不堪言，恐怕起不到規則制定者所預想的作用。

　　要鼓勵和培養學生的尊嚴和榮譽感，最簡單也最直接的，就是不要把學生看成潛在的作弊嫌疑人。現在據説出於安全考慮，上課都要錄影（儘管我沒看到，也沒聽説過大學課堂已經出現不安全的現象了）。學生考試，監考人的裝備已經電子化，從旁一掃，就可檢測出考生是否攜帶了可能作弊的設備。這些做法可能都出於善意，但防患于未然到如此地步，是不是太不給人以安詳感了？一個人在這樣的校園裏讀書，心理總帶緊張，也就不容易想到尊嚴了。

　　現在不僅學生，連老師也常被視為作弊嫌疑人。歐美名校的博士生答辯，導師幾乎自然是主席。而我們很多學校規定，導師若參與學生答辯，便不能任主席，且必須增加答辯委員會人數（等於導師不“算數”）；更嚴厲的，則導師不能參與學生答辯；最嚴厲的，甚至不準導師出現在答辯現場。這樣荒謬絕倫的規定，卻很少有老師出來反對。因為誰若出而反對，就好像表現出想與學生通同作弊的意思。於是大學中的師生都以毫無榮譽感的作弊嫌疑人身份生存于校園之中。試想，在這樣的氛圍中受教，連做人起碼的尊嚴都沒有，恐怕很難成為“人才”吧。

　　另外很重要的一點，我們當老師的，儘量不要自欺欺人；而從事管理者，更不要提倡和鼓勵那些看起來漂亮的欺人行為。有個重要的大學一度規定每個博士生必須在本領域最頂級的刊物發表論文才能答辯，於是另一個同等級別的學校也提出討論。當時有老師反對，並指出其所在領域頂級刊物一年的發文數量大體與該校那一學科的博士生數量持平，這意味著那一刊物必須全由該校的博士生“佔領”，似乎不夠現實（意味著全國的老師都要讓路）。但多數學科的出席者居然都説可以做到，好像反對者所在的學科是全校最差的。於是該反對者只好説，如果別的學科能做到，他所在的學科也能。於是這荒謬的規定竟然通過了（部分也因本校的規則看起來不能比他校更寬鬆），後來終因無法實現而廢止。

　　這個事例中很可怕的一點是，提出和擁護這一規則的人並非不知道這是一個無法做到的規定。主事者自己也是學者出身，同樣心知肚明。這就像寓言裏“皇帝的新衣”，或者用我們四川話説，就是蒙著鼻子哄騙眼睛（説鼻子不存在）。人人都明白的事，大家為了競爭口頭上的“學術制高點”，竟然可以自己欺騙自己！我想，學生聽説這一規定，除了大吃一驚，恐怕也會感覺必然是自欺欺人，因為他們知道有些導師都還沒做到，學生自不可能人人做到。

　　為了假面子而放棄真面子，又談何榮譽！最重要的是，弄出這樣規則的大學，讓學生怎麼看自己的母校？他們以後又怎樣維護尊嚴和榮譽？

　　今日大學裏的規則制定者，確實不能不先考慮上級的要求和感受。希望他們也同時想想，我要制定的新規則，是有利於還是不利於鼓勵和培養學生的尊嚴和榮譽感。僅此便會好很多。

　　您覺得學者寫媒體文章，應該以普及為目的，還是提高？

　　羅志田：或許都可以吧！在以前士為四民之首的時代，這是沒有什麼疑問的——士為其他三民之楷模，先自修身於前，化民成俗于後。學者説話，無所謂是否面向大眾，也就沒有“提高”和“普及”的緊張了。但進入現代社會，這就真成一個問題了。還在“五四”時代，“提高與普及”就引起了胡適、陳獨秀和傅斯年等著名人物的爭辯。恐怕到今天仍是一個懸而未決的議題。

　　我們現在強調平等，不論説“提高”還是“普及”，對讀者聽眾的預設都不高，多少帶有自上而下的意味，甚至有自居菁英的嫌疑。如果先做自我批評，表明並無自以為是的意思，則我的看法，一個社會永遠需要有一部分人在“提高”方面持續努力，並得到全社會充分的支援。這也是“可持續發展”的基礎。若全社會都重“普及”而輕“提高”，最多不過是“可持續存在”而已，恐怕談不上“發展”。

　　大學無疑承擔著“提高”的責任。按傅斯年的看法，大學對社會的貢獻，在於樹立榜樣，以影響社會風氣。這是一個非常重要的提醒。若“普及”不僅是傳遞和擴散專業知識，而牽涉“民德”的升降，這樣的“普及”也不容忽視。就此意義言，大學致力於提高，就是最好的普及。如果讀書人的“文德”不能與一般人分享，以培養“民德”，則“文德”本身也會變成無源之水、無根之木，“提高”也就沒了基礎。

　　大學的定位如此，在大學中教書的人或許也應朝著這個方向努力吧。

　　您如何看待學者的“網紅”化傾向？學者有粉絲，這對普及學術有沒有一定好處？

　　羅志田：我不知道您説的“網紅”具體究竟指什麼，對您説的這個傾向也了解不多。在我的朋友裏面，至少有兩三位據説是有很多粉絲的。不過那些粉絲大部分好像也與學術相關，他們成為“粉絲”就是因為學問的緣故，所以不一定存在“普及學術”的問題。當然我也偶有朋友是那種有大量非學術粉絲的所謂大V，則根本就沒進行什麼“普及學術”方面的工作。有位朋友，據説他在微博上推薦一本書，鐵桿粉絲都會買，那就可賣五千本。我趕緊請他推薦了我的一本書，最近聽出版社説，那書一年來好像總共就賣了五千多本。如果把他影響的五千本減去的話，就只剩幾百本了！不知道是他的粉絲已經不那麼忠實了，還是我確實有那麼失敗，寫一本書總共只能賣幾百本。但我還是非常感謝他的推薦，不然真不好意思面對出版社了。

　　國外很多學者很善於運用社交網路傳遞資訊，有推特、臉書賬號，和同行、學生交流，您覺得怎樣才算在社交和學問中找到平衡甚至教學相長？有沒有值得稱讚的例子？

　　羅志田：大體上我不太善於利用新技術，過去很長時間裏基本不用手機。後來因為一些朋友打電話就是不打座機，似乎非打手機不可，終於用上了。但我家的手機信號很差，所以實際用處仍不大。再後來發現使用微信就可以利用網路信號，聯繫方便不少，結果我雖較晚使用手機，用微信反而比一些同齡人早。不過到現在還是不夠靈光，最近我手機上微信的通知功能突然不響了，就始終沒解決，可知這方面確實非我所長。

　　我的基本態度是，任何交流方式，只要能夠有助於您説的“教學相長”，就應該也可以充分利用。不過因為我沒有微博，所以不能看別人的微博。別人是否成功，我就不知道了。聽説有些人是很成功的。我有位以“雲中上師”著稱的同事，或許就是您説的“值得稱讚的例子”。他説什麼話，聽説很有影響。不過他在新出書的序言中有一句表揚我的話，好像又沒引起別人的注意。所以是不是真“值得稱讚”，也還待考。

　　學者現在越來越多地對社會問題發表意見，是不是一種知識分子承擔社會責任的表現？知識分子除了做好本職工作之外，如何才能盡到社會責任？

　　羅志田：我想讀書人多少都應該承擔一些社會責任，而且應該更多承擔批評而不是吹捧的責任。在公共場合説話，可能還是儘量説與自己本行接近的話好一些，因為至少這是你了解的內容。現在所謂“公共領域”的力量其實是很大的，它會讓你説很多話，甚至有辦法把很多話喂到你的嘴巴裏。至少我們在電視上看到有些人最初是説專業的話，然後就開始説任何話，最後就乾脆到綜藝節目裏去説話了。對此我倒不反對也不擔心，因為我非常相信聽眾或觀眾的判斷力。一位學者在這樣場合説話，或者到這樣的節目裏説話，還有人願意聽，估計那些聽眾和觀眾也沒把他們當成學者。

　　至於您説的知識人如何盡到社會責任的問題，是一個非常嚴肅的問題，不容易用一兩句話來概括。上面説到我們現在身處一個分工的社會，每一個人的分工不一樣。如果一個學者把他的本行做得非常好，也可以説就是盡到社會責任了。但我知道您指的不是這意思，而是偏向相對公共方面的社會責任。這方面人與人不一樣，有的人善於説，有的人不善於説，恐怕也沒有一個固定的標準。或者還是快考慮古人主張的標準，就是修辭立其誠。讀書人有話對非專業的聽眾説，或者可以先想想自己説話的影響，如果自己説的話對使社會變得更好有幫助，那就不妨説説。如果不是這樣呢，或者不如做好本職工作就行了。

　　您現在除了專業書，還讀閒書嗎比如小説（國外好多歷史學家都愛看小説，羨慕小説家，還想寫歷史小説）？如果讀會讀哪些？

　　羅志田：您説的國外現象，我知道國內就有。我有位被人稱為“子老”的朋友，就是個全能的學者，翻譯、寫書樣樣都行，也可以寫小説，還為很有名的電視劇做歷史顧問。所以不僅是外國有，我們中國現在就有這樣挺不錯的學者。我對他就非常佩服。至於我自己，坦白説現在讀非“專業”書的時間都非常少，幾乎沒有。對學歷史的人來説，幾乎沒有什麼書是“閒書”。我的興趣又相對廣泛，古代史、外國史的書我也都在讀。其他學科其他領域的書，也盡可能讀一些。不過現在無形的壓力的確大，絕大部分的時間都不得不用於讀那些和手邊正在進行的研究相關的書。説到小説，那就已經好久不曾碰過了。記得讀得相對多一點的最後一次，是金庸的武俠小説還沒正式在國內出版的時候，那時是一個一個排隊接著看。不過那也幾乎是三十年前的事了。我年輕的時候很喜歡看小説，也看了很多小説。對我的成長和對研究歷史，都是很有幫助的。所以，我還是希望進入歷史行當的年輕人能有時間多讀一些小説，也要盡可能讀一些非“專業”的書，不然可能會變成狹隘的匠人。