李敬澤、梁鴻對談夏榆新書發佈會：傾聽一個時代真相

　　12月24號下午，作協副主席李敬澤、作家梁鴻做客北京單向空間，圍繞前南周文化版資深記者夏榆新作《在時代的痛點，沉默》和《在異鄉的窗口，守望》，與作者展開討論。在南周最輝煌的時期，夏榆作為文化版主筆採訪了國內外一大批優秀的作家和知識分子，這些訪談經認真挑選、整理被集結成書。《沉默》集結了當下中國著名知識分子的訪談，後者則匯聚了大批國外政治文化精英人物的思想對話。莫言、史鐵生、余華、黃永玉、崔永元、希拉克、阿爾·戈爾、奧爾罕·帕慕克、伊凡·克裏瑪、阿多尼斯、阿摩司·奧茲、埃科、桑塔格、米沃什……這些閃閃發亮的名字的背後，是眾多傑出的生命，是無數精彩動人的故事，他們帶給我們啟示，慰藉我們的精神；在這些書卷中，夏榆鉤沉歷史，省察社會現實，聆聽獨異的心靈之聲。

　　 夏榆不僅是在採訪，其實也在傾聽一個時代

　　哈維爾有一句話説，“活在真實中”；他還有一句話是，“説出真相是重要的、有意義的”。夏榆認為這兩本書正是這樣的一種匯集，它有關真實生活、有關世間真相。

　　梁鴻在現場表示，“通過夏榆的文字，你能感覺到在中國生活內部那種非常細微的褶皺，這種褶皺通過作家呈現出來，其實也是一個時代的聲音。每個時代都有很多褶皺，我們在日常生活中善於把它簡單化，一個作家最大的任務就是要把被簡化了的生活重新再打開，讓我們看到這個褶皺內部的紋理。我覺得夏榆就在做這個工作，他通過訪問和傾聽，使得這樣一個時代能夠打開它很多細微的紋理。”

　　梁鴻認為，夏榆不僅是在採訪，其實也在傾聽一個時代。他的每個採訪都附有個人手記，記錄了他對這個作家及其作品的看法。關於知識分子，關於公共議題，以及關於文學議題的，在夏榆的書裏都有呈現。通過對不同知識分子的訪問，夏榆呈現出整個二十世紀我們生活內部的很多關鍵問題，而這可能也是我們在中國的生活內部沒法繞過去的一些問題。

　　李敬澤評價夏榆“一個人跑遍全中國，跑遍全世界，追著這些最聰明的‘狐狸們’對話，他得是多麼厲害的一隻獵犬啊！”李敬澤欣賞夏榆在訪談中所做的交鋒和共用，因為這在人人追求差異性的當代生活中十分不易。

　　李敬澤説：“儘管我們有微信、有微博，天天捧著手機無休無止地説話，但我們知道沒什麼人聽得懂自己，自己其實也沒聽懂別人。”柏拉圖提到，唯一能讓我們跨過孤島的辦法就是對話，兩個人真的坐下來，深入地在論辯中、在逃跑和追逐中，在種種謬誤和詭計中，漸漸相通。而要做到這一點就必須善於發問，因為一個好的傾聽者一定也是好的發問者，可以讓你一下子覺得饒有興趣，或者通過他的發問打開了新的思想線路。夏榆能讓受訪者像一個樸實的言説者那樣講述他對世界、對自己、對大家共同關切的那些問題的看法，這很困難，也很寶貴。

　　夏榆對理想的讀者的界定有幾個維度，一個是傾聽的能力，一個是理解的能力，另外還有傳達的能力。在十多年文化記者的職業生涯中，他一直在努力發現、尋訪和呈現。能夠在很多作家、知識分子仍在世時發現他們，認定他們的價值，並在採訪之後呈現出他們在思想史上的貢獻，這讓夏榆感到幸運和滿足。

　　 站在世界性思想場域發問的中國文人

　　“‘通’，我覺得不單單在於相互理解，也在於你能夠用一種方式把最精銳的思想、最精華的思想迅速把握，然後由此對你的生活、對你所處的時代有一個最基本的把握。”梁鴻認為夏榆具備這種能力，可以通過訪談與交鋒，把二十世紀最重要的思想者、寫作者和一些知識分子的思想都融匯在一起。比如，夏榆既採訪了以色列的作家奧茲，也採訪了巴勒斯坦的詩人阿多尼斯，這是兩個完全不同的文化所屬。夏榆通過他不同的角度來採訪，這本身就是一種思辨，就是一個文化打通的狀態。

　　國內的這本採訪集則還原了一種歷史。比如，夏榆採訪了路翎等一些已經被我們遺忘的作家。夏榆通過他的寫作，從各個角度打撈起被我們遺忘的歷史，讀起來有特別大的疼痛感。梁鴻指出，在這個意義上夏榆達到一種“通”的狀態，書寫了一個另類的教科書之外的文學史。教科書的文學史具有所謂的通約性，但這種通約性是被簡化的通約，這個訪談在某種意義上，包括他的手記，彌補了正史之外那些好像是零碎的東西，其實那是我們非常重要的歷史的一部分。

　　因此，這兩本書非常簡潔但同時又具有知識的框架，把二十世紀的思想和一些文學的狀態勾畫了出來。

　　在李敬澤看來，這種發問有其獨特的意義，因為無論是作為一個記者，還是作為一個對話者，在這樣一個世界性的思想場域裏帶著中國知識者特有的關切和立足點，呈現出的在某種程度上是在中國視域下的西方文人，這是作為這個文本獨特的重要價值。

　　“《守望》給我們提供了一個樣本，而且是一個非常特殊的樣本，是一個中國人在一個世界性的思想場域發問。”李敬澤表示，這兩本書提供了非常駁雜、非常開放的對話空間，它所提供的絕不僅是知識，某種程度上提供了思想的現場感，使我們如此混沌的思想在紛亂之中，也許可以慢慢理出自信，理出我們自己的發問點在哪、我們自己的問題在哪。

　　依夏榆看來，好記者和好作家一樣需要對人有熱忱之心，要尋找那些有獨特性的人，傾聽他的故事，傾聽他對人，他對世界的見解和解釋。提到這本書歷時久長的出版過程，夏榆特別感謝了新經典副總編陳豐老師和責編徐曙蕾。他也特別提到了此前供職的報社，那時相對來説是媒體文化的奢華時期，報紙相對開放，話語相對獨立，使得他能自由選題，順利採訪到許多他懷有尊敬感的國內外作家和思想家，並把它們呈現出來。

　　 沉默而有力的寫作者

　　李敬澤提及夏榆早年在礦場工作的經歷，稱夏榆是從煤礦裏面爬出來然後飛遍全世界的交談者，同時也是一個曾經在地底最深處熟悉什麼叫做寂靜、什麼叫做寂寞、什麼叫做沒話説也沒人可説的人。

　　梁鴻認為夏榆早年經歷過的黑暗、寂靜、孤絕的生活狀態反而讓他對外界的聲音更加敏感。在她看來，夏榆的文字裏麵包含的那種安靜是有力量的，不是怯懦，也不是回避，因為他本身就是一種存在，而這種存在就有它的力量；而他每一個訪談前面的手記也和他的訪談構成一個互相的文本，他本人的力量和他訪談的那些人的力量交織在一塊，構成了一個空間，一個特別有張力的空間。

　　豐富的尋訪與遊歷體驗，對夏榆來説最重要的收穫是打開視野。他提到自己欣賞的作家卡夫卡和村上春樹，前者聲稱自己會想像在地洞寫作並認為那是最好的狀態；後者則把寫作形容為向井下開掘，覺得他的寫作都是在向井下開掘。夏榆自認比他們更早地進入了這種洞裏和井下的狀態，而這讓他更深地體察到人的存在狀態，人在孤絕狀態中的思想狀態，人作為人的狀態。這些經歷會構成了夏榆自己的獨特性，讓他既能深入下去，又能走出來。

　　問答環節

　　讀者：三位老師好。我想問一個關於溝通方面的問題。夏榆老師採訪名人的時候，是心裏有了一定的答案之後再去問？還是你真的想知道他的某個想法？第二個問題想請教梁老師，您在《中國在梁莊》裏也採訪了很多鄉親，您説每個發問者都有自己的態度，問題的角度不一樣，得到的結果就是不一樣。請問您怎麼保證發問之後回答者能説出最真誠、最本意的想法，你怎麼了解到他最想表達的思想。

　　李敬澤：你的問題特別有水準，人的言詞可以説是最真實的，也可以是最假的，你作為一個對話者，你很難確定對方所説的一切到底是最真實的還是最假的。

　　夏榆：不管是記者也好，作家也好，哲學家也好，他要懷有對世界的好奇，懷有對人的好奇，這應該説是他工作的動力，也是他思考的動力。就具體的訪問而言，你在選擇訪問者的時候，要受這個好奇心的驅動，對他進行觀察。你要對他有一個全面的準備，然後再走到他面前提出問題，這樣你的問題都是有針對性的，而不是散漫的狀態。而且在他回答的時候，你也知道哪些問題是重要的，你要有能力識別這個問題的真偽和好壞。

　　梁鴻：我在看夏榆這兩本書的時候覺得他有一點很好，功課做的特別足。你能感覺出來他採訪這些作家和思想者之前，肯定看過他們的書。如果沒看過他們的書，他不會有那麼強的針對性。我採訪的是我的鄉親，我在書裏都是用親屬的身份稱呼他們，所以本身就有主觀性，這是不可回避的前提，也是我在寫的時候反覆思考的問題。你説我有引導性嗎？我覺得根本輪不上我説，因為鄉親們會搶著説。而他們在談論的時候有沒有偏見？我只能是不斷的引導，我一般不輕易判斷他們是否虛假，但是我會追問。我的採訪者，當他們判斷一個事物的時候可能會美化自己，但這個美化也不是説本質性的美化。他們是作為自己的生活在談，這也不涉及到對錯，那是他們的一個態度。所以有的時候不涉及到這麼一個本質的問題。我的方法就是引到他們的情境裏面，讓他們自己説，至於虛假或者真實自有一些呈現，我都把它們呈現出來。

　　李敬澤：我們衡量言談和話語的價值，真假是其中的一個維度，但肯定不是絕對和唯一的維度。我們談戀愛的時候也會海誓山盟，但這個話到底是真還是假，這個都很難講

　　梁鴻：剛才説到言語，在我做所謂的訪問過程中有一種感觸，有的時候感性非常重要，它並不是完全錯誤。比如夏榆老師，如果沒有看那些作家、思想者的書，他就沒有辦法對這個作家形成一個形象，這個形像是他在見這個作家之前就存在的，他見到這個作家之後可能會發現跟之前的形象不太相符，這時候就已經是一個對話的狀態了。

　　讀者：剛才夏榆老師説去採訪這些對象之前，事先都有一個好奇心，我想了解一下，您採訪了多少人？最後呈現在書裏的有多少人？根據什麼情況做取捨？您抱著好奇心去，有多少人滿足了您的好奇心，又有多少人讓您失望？採訪完這些人之後，您對中國社會的現狀的看法有沒有産生變化？

　　夏榆：我選擇的標準就是他的重要性，他在業界、在自己的領域裏面的傑出表現，還有他的獨特性。這是我當初選擇訪問的一個理由，也是把訪談收到書裏的一個理由。訪問這麼多人之後，對社會的理解肯定會受到影響，因為你走的地方越多，看到的人就越多。有的地方你不到達是很難看到真相的，有的人你不遇見是很難識別的，所以我特別感謝這十多年的經歷，滿世界遊走，滿世界尋訪，這個經歷肯定會有反作用會回到自己的狀態裏面，那就是從一個更大的背景下觀察中國的現實，觀察中國的社會，我會讓自己的觀察儘量放大，從更宏觀的角度來觀察我們現實的問題、我們人的問題，還有精神的問題，這是訪問的一種影響。我自己體驗到一種感覺，挫折感。比如説我去伊斯坦布爾訪問帕慕克的時候，我覺得他是跟我氣質、世界觀特別相近、特別吻合的作家。但是當我真正到了土耳其他隱居的海濱地方訪問，走到他的跟前，就是因為語言的隔膜沒有辦法直接跟他對話交流，只能通過翻譯做這種有限的隔膜的交流。人與人之間與生俱來的或者因為文化和國度不同造成的隔膜，在你訪問的時候這種感受會特別強烈，你會因為這種隔膜而有挫折感。但是我也覺得，這種挫折感會加深你對自己的要求，你會更深入的進入一個人的心靈，進入他的心靈方式就是你對他創造物的閱讀，對他的思想進入的了解，訪問者跟被訪問者在這個層面上就能達到更深入的交流。

　　讀者：三位老師好，請問夏榆老師在採訪過那麼多思想者，在沉澱這些對話之後，您覺得對中國這個社會的認識是不是更清醒和深刻？您是更失望還是更失望？您覺得寫作者生存的狀態怎麼樣？

　　夏榆：我的理解是，你想問中國作家跟外國作家的差異性。這麼多年讓我感受特別深切的是中國的作家，尤其小説家，對公共事務的淡薄，或者説躲避，這是在國作家裏面少見的狀態。國外的作家，尤其是好的作家、優秀的作家，他們必然會對公共事務懷有熱忱、關注，有表達的勇氣，但是回看我們國內的作家，這種狀況反倒會少。去年參加天涯論壇的時候，梁鴻老師也在，她也是特別強烈地表達了一個觀點，那就是作家對公共事務的疏離好像成了一個普遍的狀態，尤其是在重大公共事件發生的時候，很少聽到小説家的聲音跟表達，在整個公共話語場裏，小説家其實是缺席的，不像有些人文學者積極地介入到公共事務當中，這是我看到的一種差異性。你不能説是失望還是不失望，我覺得這是一個特質，這是我的發現。

　　梁鴻：現在每個人都在找藉口，不單單是小説家，我們也在找藉口，面對某種看不見的一些事物，我們總是在給自己找各種各樣的理由，比如説回到文學，我就是一個獨立的寫作者，這都是非常便捷的理由，也算可以説得出去的理由。一個人可以這樣説，但是當所有從事這個職業的人都這樣説的時候，肯定是有些問題的，因為這是沒有藉口的，你就是有問題，我們要正視這個問題。一個小説家，一個文學者，其實也是一個社會者，面對這樣一些問題還是要反省自身，讀了那麼多外國小學，看了那麼多外國作家，你在感受他們生活的時候，你自己缺了什麼？這是必須要正視和反省的問題。